Die Verherrlichung der Homo-Unzucht durch Laienvertreter der katholischen Kirche geht ungehemmt weiter. Harten Fakten spielen dabei eine Nebenrolle.

AliEckzahn: @ Heinrich

Wenn dann zynisches Ferkel
Einige meiner Freunde sind homosexuell. Ich kenne also die Geschichten… Trotzdem sind viele davon gläubige Christen.

Ich bin der Meinung, die Kirche darf einen Menschen nicht ausschließen oder verteufeln wenn der jenige sich nicht 100%ig mit den Lehren identifiziert, oder einen anderen Lebesstil für sich wählt.
Mit einer fundamentalistischen Einstellung treibt die Kirche vielmehr Christen in die Arme von Sektenführern.
Kein Wunder, dass viele der Kirche den Rücken kehren.
Das jedenfalls macht mir Angst!
Lieber viele nicht ganz perfekte Menschen bzw. Christen, als gar keine mehr, oder?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber AliExzahn,

Aber die HARTEN FAKTEN spielen doch die größte Rolle bei Schwulen!
… Sie Ferkel!

AliEckzahn: Fakten, Fakten, Fakten

“Die Verherrlichung der Homo-Unzucht durch Laienvertreter der katholischen Kirche geht ungehemmt weiter. Harten Fakten spielen dabei eine Nebenrolle.”
Aber die HARTEN FAKTEN spielen doch die größte Rolle bei Schwulen! Oder sind religiöse “Fakten” gemeint? Wenn ja, dann sei gesagt: Religion heißt Glauben – mit Fakten (im Sinne der Definition) hat das nichts zu tun!

“Kirchenfeindlicher Homo-Marsch in Köln 2008”
Ganz schön fies! Die Kirche ist seit jeher Homo-feindlich! Mit diesem Spruch werden die Fakten (im Sinne der Definition) verdreht!

Franz Kappes: Homo-Unzucht

Homosexualität ist doch verboten (sagt die Kirche). Warum berichtet ihr dann immer darüber?

Daniel Stöhr: Karfreitagsbitte, Erzlügner,

männliche Hebammen, um was geht es hier denn?

tapir †: Removed by the editor

clarissa colonia: Aus dem Urteilstenor:

Die Beschränkung der Berufswahl der Männer beruht darauf, daß der Gesetzgeber das Berufsbild der Hebamme rechtlich fixiert und damit den Beruf zugleich “monopolisiert” und “typisiert” hat (vgl. BVerfGE 7, 377 [397 und 406]; 13, 97 [106]; 21, 173 [180]; 25, 236 [247]). Eine gesetzliche Prägung des Berufsbildes ist mit Rücksicht auf die Bedeutung, die der Hebammenberuf für die Volksgesundheit besitzt, sowie im Hinblick auf die mit einer unsachgemäßen Hebammenhilfe verbundenen Gefahren der Sache nach legitimiert und geboten, zumal der Staat seine Daseinsvorsorge durch die Angehörigen dieses Berufs ausüben läßt (BVerfGE 9, 338 [347]).
7
Der Gesetzgeber hat bei der Monopolisierung des Hebammenberufs als Frauenberuf auf eine vorstaatliche soziologische Gegebenheit zurückgegriffen und das vorgefundene traditionelle Berufsbild der Hebamme, so wie es sich den Bedürfnissen des Lebens entsprechend frei entwickelt hatte, übernommen. Die Hebammentätigkeit war, von wenigen regional begrenzten Ausnahmen abgesehen, von jeher, lange bevor das Gebiet der Geburtshilfe in den Bereich der wissenschaftlichen Medizin einbezogen und berufsrechtlich geordnet wurde, in die Hände der Frauen gelegt (vgl. zur Geschichte des Hebammenberufs: Gublake, Die Hebamme im Wandel der Zeiten, 1964; Wachtler, Beruf und Berufung der Hebamme, 1963).

Dagegen wurde keine Beschwerde beim BVerfG eingelegt.

Benedikt: Dieses Urteil…

…wäre aus heutiger Sicht verfassungswidrig und auch geeignet einen Verstoß gegen den Internationalen Pakt für bürgerliche und politische Rechte darzustellen. Denn hier handelt es sich um eine Beschränkung von Staats wegen und der Staat(!) ist verpflichtet, solche diskriminierenden Hürden abzubauen.

Amanda: “Hebammerich”

Und wie ist es heute? Es wäre ja interessant zu wissen, ob es männliche Geburtshelfer gibt. Schließlich gibt es auch männliche Frauenärzte.

clarissa colonia: Werte/r/s Pünktchen,

ich muß mich schon wieder korrigieren; es handelte sich dabei um eine höchstrichterliche Entscheidung des BVerwG (Az.:I C 13. 71) aus dem Jahre 1972 zum Hebammengesetz von 1938 und der darin festgeschriebenen Zugangsbeschränkung nur für Frauen zum Ausbildungsberuf. Wolle ein Mann (der Kläger), so der Urteilstenor, Geburtshelfer werden, könne er dies nur als Gynäkologe.

Amanda: @clarissa colonia

Hm, und wenn man den Guten einfach “Geburtshelfer” nennen würde?

Pünktchen: clarissa, Amanda,

Danke für die weiteren schlagenden Argumente. Ich prophezeie Ihnen: Sie kommen bei dem Hamburger Blogger Tammox, alias tapir /Tammox† nicht an. Der betreibt seit Jahren einen Kirchen- und CDU-Haß-Blog und kann/will bestimmte Differnzierungen nicht in sein holzschnittartiges Weltbild mit scharfen Schwarz-Weiß-Kontrasten integrieren…

clarissa colonia: Werte/r/s Pünktchen,

es gibt sogar zumindest ein verfassungsgerichtliches Urteil, in dem ein geschlechtsspezifisches Merkmal als berufsqualifizierendes Kriterium bestätigt hat. Im vorliegenden Fall wollte ein Mann unter Berufung auf den Nichtbenachteiligungsgrundsatz des GG seine Zulassung zum Ausbildungsberuf der Hebamme erklagen. Dies, so das BVerfG sei nicht zulässig, weil Hebamme ein geschlechtsspezifischer Beruf ist.

Amanda: Und selbst die Menschenrechte ändern nichts daran,

dass ein Vegetarierclub mitnichten einen bekennenden Fleischesser aufnehmen muss, wie auch ein FKK-Verein niemanden in seine Reihen aufnehmen wird, der sogar zum Duschen noch seine Badehose trägt. Auch wird ein Hundehalter keine Aufnahme in der örtlichen Katzenschutzgruppe finden… na ja, die Zahl der möglichen Konstellationen ist vermutlich Legion.

Pünktchen: Ja, Benedikt,

keine Frau wird in ihren Menschenrechten verletzt dadurch, daß sie nicht Papst werden kann. Ebensowenig würde der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Klage von tapir /Tammox† annehmen, weil er als Mann nicht Äbtissin in einem Frauenkloster oder Mitglied einer Frauenfußball”mann“schaft werden kann.

Auch die innerkirchliche Maßregelung von Lehrabweichlern ist keine Menschenrechtsverletzung, wie es förmliche “Rügen” und Ausschlüsse wegen parteischädigenden Verhaltens in der SPD ja auch nicht sind!

Die Religionsfreiheit wird auch von der Kirche verteidigt und gelehrt, denn niemand ist gezwungen Mitglied der Kirche zu sein oder zu bleiben. Die Kirche hat sich in Dignitatis humane weiterhin darauf festgelegt, daß auch der Staat seine Sanktionsmittel keineswegs dazu mißbrauchen solle, die persönliche religiöse Entscheidung zu beeinflussen. (Im Gegensatz dazu fordert und exekutiert der Islam die Todesstrafe bei Apostasie!)

Das ganze verquere Denken von tapir /Tammox† beruht auf einer Art Kategorienfehler. Er wendet staats- und verfassungsrechtliche Kategorien auf die Kirche an und
meint, die Kirche müsse nach dem Modell einer repräsentativen Demokratie aufgebaut sein. Muß sie aber nicht! Nicht einmal nach der Auffassung der Menschendeklarationen, die von Staatenbündnissen verabschiedet wurden und nur diese selbst und ihre Mitglieder verpflichten!

Benedikt: @ Tapir

Tatsache ist ebenfalls, daß die diesjährige Karfreitagsfürbitte enorme Irritationen im Verhältnis der Religionen ausgelöst hat – euphemistisch formuliert.

Naja, das hat ja nun definitiv politische Gründe. Diese Fürbitte wird schon seit 1984 wieder verwendet, also nach Erlaubnis von JPII, den dieses Jahr einige Kritiker der Fürbitte als leuchtendes Beispiel des christl.-jüdischen Dialogs präsentiert haben. Dazu kommt, dass die Proteste erst begannen, als der Papst eine revidierte Fassung der Fürbitte veröffentlichte. Höchst merkwürdig also, wo die Causa “Karfreitagsfürbitte” den Verbänden genau bekannt sein dürfte.
Die Frage hat allerdings nichts mit Menschenrechten zu tun.

Die GESCHICHTE der RKK gibt dazu LEIDER ein
sehr schwaches Bild ab – insbesondere die Inquisitionsbehörde,

JP-II hat hier viel moderner gedacht, war ökumenisch und sprach sein mea culpa aus – was ich begrüße.

Auch das hat nichts mit den Menschenrechten zu tun. Den heutigen Menschenrechtsstandard gibt es seit kaum 60 Jahren. Rückwirkend lassen sich solche Rechtsstandards nicht anwenden. Das Mea culpa ist auch nie unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte betrachtet worden.

Das moralische Problem ist aber der bigotte Auftritt vor der UN – in dem ausgerechnet B-XVI die MR – samt Sanktionen bei Nichteinhaltung einforderte.

Auch wenn Sie das offenbar nicht begreifen wollen: Von der Kirche gehen keine Gefahren für den weltweiten Schutz der Menschenrechte aus. Dies ist schon praktisch nicht möglich.

tapir †: Nun haben Sie sich offenbar ganz und gar in Ihrem Lügennetz verfangen.

Lügen, die ich en detail immer wieder nachwies und zu denen ich bisher nicht eine Entschuldigung von Ihnen gehört habe.

Nicht zur Dalai-Lama-Lüge, nichts zur Juden Lüge, nichts zur Paulus-Lüge.

Möge man an anderer Stelle befinden, wie ein Charakter wie Ihrer daher zu beurteilen ist.

Nun benehmen Sie sich auch noch wie ein Kleinkind, indem Sie einfach selbst den Vorwurf der Lüge erheben – Erzlügner gar.

Natürlich ohne irgendeinen Beleg, der stimmte.
Oder wollen Sie behaupten, daß sie alle meine 350 Postings durchgelesen haben und nur ein Bibelzitat gefunden haben??
(Das war eine rhetorische Frage)

Obwohl ich es schon x-fach ausgeführt habe, sind Sie aber immer noch nicht in der Lage intellektuell den Sinn zu erfassen:

Inder MR-Charta ist die Würde des Menschen und der Schutz vor Diskriminierung aufgrund von Rasse, Geschlecht, Religion etc evident.

Die GESCHICHTE der RKK gibt dazu LEIDER ein sehr schwaches Bild ab – insbesondere die Inquisitionsbehörde, der ein gewisser Ratzinger lange vorstand hat eine sehr dunkle Vergangenheit.

JP-II hat hier viel moderner gedacht, war ökumenisch und sprach sein mea culpa aus – was ich begrüße.

B-XVI macht da einen weniger glücklichen Eindruck – siehe die Irritationen, die er zu Ostern gegenüber den Juden auslöste.

Natürlich KÖNNTE man sagen “OK, die RKK hält nichts von den MR”

Das moralische Problem ist aber der bigotte Auftritt vor der UN – in dem ausgerechnet B-XVI die MR – samt Sanktionen bei Nichteinhaltung einforderte.

Pünktchen: tapir /Tammox†- Erzlügner und Kirchenhasser

Zum Beleg des angeblichen Antisemitismus der Kirche hatten Sie in diesem thread EINE Schriftstelle zitiert (und nicht mehrere!) und es war dieselbe, die Sie als Tammox† schon vor über einem Jahr präsentiert hatten…

Zum Beleg einer angeblichen Sklaverei-Rechtfertigung durch Paulus haben Sie in diesem thread ebenso EINE Schriftstelle zitiert und auch diese war dieselbe, die Sie als Tammox† schon vor über einem Jahr präsentiert hatten…

Sie verfügen offenbar über ein allzu kleines Vademecum von Schriftzitaten, mit denen man Christen und Katholiken “anbatzen” kann. Sie vertragen es aber offenbar nicht, daß man sowohl diese Zitate selbst näher unter die Lupe nimmt, als auch die Zitierpraxis und Bewertung von Schriftstellen durch das kirchliche Lehramt in Erinnerung ruft!

Benedikt behandelt Sie so, als könne man Sie von irgendetwas überzeugen! Ich erkenne dies jedoch als aussichtslos, da Sie sich mit Argumenten, Belegen und Hinweisen nicht auseinandersetzen, sondern theoretische Schwächen durch verbales Aufspreizen kaschieren. Sie sind eben einfach nur ein billiger Propagandist – und Sie werden von mir auch weiterhin so behandelt, wie Sie es verdienen!

tapir †: Pünktchen – das ist ja immerhin nett von Ihnen, daß Sie für Tammox Werbung machen

– die Seite finanziert sich ja offensichtlich durch Werbung. Je mehr klicks, desto besser.

Aber inhaltlich führt es natürlich keinen Schritt weiter, wenn Sie nun das ungefähr 12. Mal ihre eigenen Phantasien ausbreiten. Eine Lüge wird durch Wiederholungen nicht wahrer.

Leider ist dies aber offenbar Ihre Methode – infinitesimal eine Unwahrheit nach der nächsten einzustreuen.

Da merkt man doch einen deutlichen Unterschied zu beispielsweise Benedikt, mit dem ich ja auch ständig aneinander gerate, der aber im Gegensatz zu Ihnen um Sachlichkeit bemüht ist.

Das sollte doch der Sinn eines Diskussionsforums wie diesem sein – daß man UNTERSCHIEDLICHE Meinungen nebeneinander stellt, Argumente austauscht und im besten Fall gehen Beide wissender aus dem Disput hervor.

Ihnen muß man dazu aber die Eignung prinzipiell absprechen, da sie allein in diesem Thread eine derartige FÜLLE von unwahren Anschuldigungen von sich gaben, daß Sie desavouiert dastehen.

Ihre Ausführungen zur kanonischen Exegese – für sich genommen ein interessantes Thema – sind daher leider wertlos.
Wer so oft lügt, dem glaubt man nicht mehr.
Also seien Sie vorsichtig, bevor Sie wieder “Feuer” rufen.

Die Frage des “Gebrauchs” von einzelnen Bibelstellen, von denen ich VIELE zitiert habe (nicht nur die eine – auch so eine Pünktchen-Lüge) steht also noch im Raum.

Ebenso wie die Frage, ob es moralisch vertretbar ist von anderen Rechte einzuklagen, die man selbst aber nicht vertreten mag.

Brandenburgis: TApir!

Sie sind am Ende! Besinnen Sie sich! Sonst geht’s ihnen wie den Polen 1939 …

sportgayfan: @proecontra

Könnten sie vielleicht etwas konkreter werden.

proetcontra: sportgayfan, das begreifen Sie nicht!

Und es Ihnen zu erklären hat keinen Sinn!

Ganz ehrlich, entweder es mangelt Ihnen an dem wirklichen Willen sich sachlich auseinander zu setzen oder Sie sind einfach Dumm (nicht böse gemeint!); im letzteren Fall können Sie ohnedies nichts dafür.

Pünktchen: sportg.

Schwulenhetze ist doch bei der Kreuz.Net Redaktion immer willkommen.

Daher doch meine Heiterkeit, sportg., angesichts der Mutmaßungen von tapir/Tammox†!

tapir †: Brandenburgis: “durch und durch verlogen sind Sie!”

Ich danke Ihnen – aus IHREM Munde ist das ein pures Lob.

Tatsache ist nun einmal, daß ich alle meine Behauptungen belege und nicht fortwährend wie PÜNKTCHEN Unwahrheiten wiederhole und üble Nachrede betreibe.

(Wiewohl es eine gewisse Komik hat ausgerechnet von einer Person, die geradezu manisch dieselbe FALSCHE Sache postet; der Wiederholung bezichtigt zu werden )

Lassen wir das aber – es führt inhaltlich nicht weiter- genauso wenig, wie die Verballhornung von Nicknames.
Wenn Ihnen, Geyer und Co nichts anderes einfällt, scheinen Sie argumentativ tatsächlich komplett ausgebrannt zu sein.

Benedikt:

Anders als Pünktchen (erneut GELOGEN!) behauptet, habe ich nie geschrieben, daß Paulus Antisemit sei.
Im Gegenteil – ich habe darauf hingewiesen, daß ich in dem Zusammenhang diese Klassifizierung für ungeeignet halte, da alle Protagonisten in dieser Causa Juden waren. Jesus natürlich auch – was denn auch sonst?

Genau deshalb habe ich die moralische Frage gestellt.
Zweifellos ist von Seiten der Kirche Jahrhunderte und Jahrtausende später ein Satz wie dieser mißbraucht worden.

Der letzte offensichtlich schwer antisemitische Papst war Pio nono und das ist nun noch nicht so lange her.
Tatsache ist ebenfalls, daß die diesjährige Karfreitagsfürbitte enorme Irritationen im Verhältnis der Religionen ausgelöst hat – euphemistisch formuliert.

Wieso also keine klare Positionierung des Vatikans?
Das Glaubwürdigkeitsproblem wird umso evidenter, je lauter er für ANDERE die MR fordert.

sportgayfan: Habs gerade genacht

Na und.Was steht denn da schlimmes drin.

Pünktchen: Ich rate

jedem, der sich ein Bild vom Hamburger Leser tapir/Tammox† machen möchte, bei Google einfach:

“Tammox” und “Hamburg”

einzutippen.

sportgayfan: @Pünktchen

Schwulenhetze ist doch bei der Kreuz.Net Redaktion immer willkommen.

proetcontra: “Warum nennt sich jemand Tapir?”

fragt Marranenjäger und weiter “Möchte er sich damit selbst als Mensch-Tier-Chimäre karikieren? Der Gedanke ist nicht ganz abwegig.”

Darf man schlussfolgernd das auch auf den sinnigen Nick “Marranenjäger” anwenden? Liegt dann nicht ganz abwegig auch der Gedanke nahe, dass hier ein kleiner Psycho agiert?

Pünktchen: tapir /Tammox†

Alle Zitate belegen keineswegs Homophobie! Daß übrigens die Redaktion einen Beitrag von mir gelöscht haben soll, weil sie der Redaktion als zu homophob erschien, finde ich schon wieder echt drollig!

Danke – das erheitert mich wenigstens ein bißchen, tapir/Tammox†!

Brandenburgis: @tapir

durch und durch verlogen sind Sie!

tapir †: Removed by the editor

sportgayfan: @Benedikt

Da bin ich anderer Meinung.In erster LInie hat er sich selbst in diese prekäre Lage gebracht

Brandenburgis: Das Volk der Juden

mit einem unerbittlichen Willen zu sich selbst, das sich, nachdem es jeden natürlichen Halt verloren und sein Recht auf Dasein längst eingebüßt hatte, dennoch durchzusetzen wußte und dazu nötig hatte, sich ganz und gar auf unnatürliche, rein imaginäre Voraussetzungen (als auserwähltes Volk, als Gemeinde der Heiligen, als Volk der Verheißung, als “Kirche”) aufzubauen: dies Volk handhabte die pia fraus mit einer Vollendung, mit einem Grad guten Gewissens, daß man nicht vorsichtig genug sein kann, wenn es Moral predigt. Wenn Juden als die Unschuld selber auftreten, da ist die Gefahr groß geworden. Friedrich Nietzsche

Benedikt: @ spaghettimonster

Ich vermisse hier die eindeutige Positionierung der Mitdiskutanten: Entweder pro Bibel oder pro Menschenrechte. Beides geht nun einmal nicht.

Ah ja? Wer sagt das?

Was glauben Sie denn, warum der Papst diesbezüglich in einer Bredouille steckt und er die Einhaltung der Menschenrechte, die er ja zumindest öffentlich gutheisst und sicher auch insgeheim für sich anerkennt, nur von anderen einfordern kann ?

Der Papst steckt in der Bredouille? Wo denn? Und wie kommen Sie darauf,d ass er Menschenrechte nur von anderen einfordert?

@ sportgayfan
Es waren die (angeblich) frommen die Christus ans Kreuz gebracht haben.

Ja, in dem Sinne, dass ER für unsere Sünden gestorben ist.

Pünktchen: sportg.

Der KKK bringt in Erinnerung, daß alle Sünder am Leiden Christi schuld sind. (Und wer sündigt nicht!?)

Die zitierte Stelle führt noch weiter aus:

Denn da unsere Sünden Christus den Herrn in den Kreuzestod trieben, so ‘kreuzigen’ tatsächlich jene, die sich in Sünden und Lastern wälzen, ‘soweit es auf sie ankommt, den Sohn Gottes aufs neue und treiben ihren Spott mit ihm’ (Hebr 6,6) – ein Verbrechen, das bei uns noch schwerer erscheinen mag, als es von seiten der Juden war. Denn diese hätten, wie der Apostel sagt, ‘den Herrn der Herrlichkeit niemals gekreuzigt, wenn sie ihn erkannt hätten’ (1 Kor 2,8).

Es ist die Rede vom selben Apostel, auf den sich tammox /tapir mit Hinweis auf eine einzige Schriftstelle seit über einem Jahr bezieht!

sportgayfan: Eines sollte man aber festhalten

So hat die Kirche durch ihr Lehramt klargestellt, daß Jesus nicht etwa durch exklusiv jüdische Schuld den Tod am Kreuz erlitt, sondern es seien auch “den Christen die schwerste Verantwortung für die Qualen Christi zuzuschreiben – während diese die Verantwortung allzu oft einzig den Juden angelastet haben” (KKK 598)

Es waren die (angeblich) frommen die Christus ans Kreuz gebracht haben.

Pünktchen: Lieber Benedikt,

es hat natürlich keinen Zweck, den von fanatischem Kirchenhaß erfüllten Hamburger Blogger tammox, der nach Sperrung seines gleichen Nicks hier auf +.net jetzt als “tapir” auftritt, in irgendeiner Weise belehren zu wollen. Das haben Sie richtig erkannt.

Das gilt auch für die an einer Hand abzuzählenden Bibelstellen, die tapir, alias tammox†, gebetsmühlenartig seit einem Jahr präsentiert, um der Kirche irgendwas ans Zeug flicken zu können. Dabei übersieht er – willentlich, denn er wurde bereits darauf hingewiesen! –, daß die Katholische Kirche die Bibel nicht wie ein Gesetzbuch behandelt und einzelne Stellen nur aus dem Gesamtzusammenhang und im Lichte der Tradition interpretiert. Diese “kanonische Exegese” bewahrt die Hl. Schrift vor willkürlichen und individuell-zweckbestimmten Interpretationen einerseits und sie verhindert auch geistlosen und vernunftwidrigen Buchstabenglauben andererseits. Insofern reicht ein singuläres Pauluszitat natürlich nicht aus, der Kirche als Ganzer Antisemitismus andichten zu wollen (insbesondere, wenn das Zitat in ein Verhältnis zu einer Fülle Israel-freundlicher Äußerungen des Völkerapostels zu setzen ist!). So hat die Kirche durch ihr Lehramt klargestellt, daß Jesus nicht etwa durch exklusiv jüdische Schuld den Tod am Kreuz erlitt, sondern es seien auch “den Christen die schwerste Verantwortung für die Qualen Christi zuzuschreiben – während diese die Verantwortung allzu oft einzig den Juden angelastet haben” (KKK 598)

Marranenjäger: Warum nennt sich jemand Tapir?

Möchte er sich damit selbst als Mensch-Tier-Chimäre karikieren? Der Gedanke ist nicht ganz abwegig.

Florian Geyer: Tipar

Genau DAS ist eben bei homophoben und antisemitischen Personen wie Herrn Dr. Heger und seiner kleinen Freundin Pünktchen der Fall.
Beweis wo ?

ach so haben sie nicht ? – Verstehe ?

dann sind sie ja einfach nur ein kleiner schäbiger Lump

Benedikt: @ Tapir

Die Aussagen des Paulus, der selbst Jude war, müssen im historischen Kontext gesehen werden.

Erstens: Paulus gehörte eine neuen religiösen Minderheit ein, deren Führer man kurz zuvor ermordet hatte (nach drei Tagen besiegte er den Tod, alleluia). Danach setzte eine Verfolgung dieser Sekte (im damaligen Sinne) ein. Es ist nicht ungewöhnlich, wenn man sich dann nicht also freundschaftlich über den weltanschaulichen Gegenüber äußert. Aufgrund der religiösen Gesetze waren beide Parteien Todfeinde, die Christen mussten den Tod fürchten, wenn sie den Verfolgern in die Hände fielen.
Zweitens: Paulus war als Saulus zuvor selbst einer dieser Christenverfolger gewesen. Er war also sozusagen ein Überläufer und bei denen ist es nicht selten, dass sie sich ganz besonders zu beweisen versuchen, weil sie die ehem. Zugehörigkeit zur anderen Partei als Makel empfinden und jeden Verdacht, weiterhin mit dem Gegner zu paktieren ausschließen wollen. Nicht ganz ohne Grund: Paulus wurde anfangs für einen Spion gehalten.

Vor diesem Hintergrund können die Aussagen des Paulus mE besser verstanden werden.

Insofern ist es bigott, wenn Ratzinger MR für alle fordert – aber SEINEN Bereich nicht diesbezüglich bereinigt…

Kein der von Ihnen genannten Stellen enthält irgendeine kirchliche Forderung oder Lehre. Von daher macht es keinen Sinn, was Sie da fordern.

Pünktchen ist zudem weder homophob noch ein Antisemit. Ich konnte jedenfalls noch keinen Beitrag entdecken.

tapir †: @Benedikt: AHA – Jetzt kommen wir der Sache näher.

Aber Tapir, ist Ihnen nie der Gedanke gekommen, dass gewissen Leute unter dem Deckmantel angeblicher Religiösität…
Also DIESEM Gedanken von Ihnen stimme ich zu – das sehe ich auch so.

Genau DAS ist eben bei homophoben und antisemitischen Personen wie Herrn Dr. Heger und seiner kleinen Freundin Pünktchen der Fall.
Einerseits werden willkürlich Argumente aus der Bibel ausgesiebt, um sie dazu zu benutzen Menschen zu diskriminieren, andererseits werden dann andere Bibelworte, die ihnen gerade argumentativ nicht in den Kram passen, ignoriert.

Um aus dieser kausalen Falle zu entwischen, werden dann persönliche Angriffe gefahren.

Sie, Benedikt kommen dankenswerterweise nicht mit Unterstellungen, aber mir ist noch nicht klar, worin der Maßstab besteht einige Bibelworte “im historischen Kontext zu relativieren” und andere nicht.

Kann das jeder nach BELIEBEN selbst tun???????

Die Worte des Paulus – und das ist bekanntlich nicht AT – sind ja so wie sie dastehen ganz eindeutig menschrechtswidrig:

Juden missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen.

-wie viele andere Aussagen aus dem NT auch.

Wer aber bestimmt nun, welche zu relativieren sind und welche nicht?

Dahingehend fragte ich ständig nach und entgegen Pünktchens falscher Darstellung, daß sich nichts beweisen ließe, könnte der Papst zu solchen Passagen eindeutig Stellung nehmen.

Die sind mir aber nicht bekannt.
Insofern ist es bigott, wenn Ratzinger MR für alle fordert – aber SEINEN Bereich nicht diesbezüglich bereinigt…

Dr. Christoph Heger: @“Fliegendes…”

@heger: Entschuldigen Sie bitte, aber Sie “schwadronieren” hier selber: Den Beleg für eine widersprüchliche, irrtumsbehaftete Textfassung

Lesen Sie meinen Beitrag einfach noch mal. Ich hatte ein Beispiel genannt für eine logisch leere Aussage aller üblichen Fassungen der Menschenrechte.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: Dr. Heger

daß die größten Schreihälse für die Menschenrechte offenbar so tun können, als sähen sie nicht die eigenen Verstöße gegen sie (Beispiel BR Deutschland: Abtreibung, Holocaust-Staatsreligion usw.)

Das trifft den Nagel auf den Kopf!

Ausgerechnet Befürworter der herrschenden Abtreibungsgesetze verstehen sich gerne auch noch als “Hüter der Menschenrechte”. Das ist etwa so, als wollte man sagen: Du sollst Deine Meinung frei äußern dürfen, vorausgesetzt ich schneide Dir vorher nicht die Kehle durch!

Daß nun auch Amnesty International das Lebensrecht von ungeborenen Menschen dem Interessenkalkül bestimmter geborener Menschen unterwirft, macht sonnenklar, was von der links-humanistischen Rhetorik zu halten ist!

Fliegendes-Spaghettimonster: Positionierung

Ich vermisse hier die eindeutige Positionierung der Mitdiskutanten: Entweder pro Bibel oder pro Menschenrechte. Beides geht nun einmal nicht. Was glauben Sie denn, warum der Papst diesbezüglich in einer Bredouille steckt und er die Einhaltung der Menschenrechte, die er ja zumindest öffentlich gutheisst und sicher auch insgeheim für sich anerkennt, nur von anderen einfordern kann ?
@heger: Entschuldigen Sie bitte, aber Sie “schwadronieren” hier selber: Den Beleg für eine widersprüchliche, irrtumsbehaftete Textfassung sind Sie schuldig geblieben. Die Behauptung:“Die inneren Widersprüche der Deklarationen der MR zeigen sich daran, dass die größten Schreihälse für die MR dagegen verstoßen” – wie nebenbei bemerkt z.B. der Papst -ist nun auch alles andere als logisch, dies zeigt doch nur, dass diese Schreihälse die MR entweder nicht verstanden haben oder Lügner sind, mehr nicht.

Dr. Christoph Heger: Bibel und Menschenrechte

…, dass sehr viele Aussagen der Bibel ganz eindeutig nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind,

Ja, natürlich ist das der Fall. Die Ausrottungsbefehle im AT (die als Genozidbefehle Eingang gefunden haben in das halachische Gesetz) sind zweifellos nicht mit dem Lebensrecht jedes Menschen vereinbar. Das wußte man auch schon vor den ebenso pompösen wie leeren Menschenrechtsverheißungen der Moderne.

Das heißt allerdings nicht, daß “den Menschenrechten” jetzt die Qualität der irrtumslosen Offenbarungsschrift einer Menschenrechtsreligion zukäme.

Erstens schwadroniert alle Welt über sie, ohne sich auf eine klar benannte Textfassung zu beziehen.

Zweitens gilt für alle diese Textfassungen, was ich auch dem betreffenden Dekret des 2. Vatikanums ankreide: Wer “Religionen” das Privileg zuerkennt, daß sie grundsätzlich Freiheit von staatlichen Einschränkungen beanspruchen dürfen, aber versäumt zu sagen, was er mit “Religion” meint, sagt gar nichts.

Drittens zeigen sich die inneren Widersprüche dieser Deklarationen der Menschenrechte auch darin, daß die größten Schreihälse für die Menschenrechte offenbar so tun können, als sähen sie nicht die eigenen Verstöße gegen sie (Beispiel BR Deutschland: Abtreibung, Holocaust-Staatsreligion usw.)

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Spaghettimonster

Pünktchen und Benedikt versuchen hier nur, vom zentralen Fakt abzulenken, dass sehr viele Aussagen der Bibel ganz eindeutig nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind,

Hanebüchen ist höchstens ihr Versuch, alte Schriften mit neueren Rechtssystemen zu vergleichen. Was kommt als nächstes? Der Hinweis, dass die Bibel nicht dem Sachenrecht des BGB folgt?

zweitens den Fokus auf einen Nebenkriegsschauplatz zu lenken versuchen

Habe ich gar nicht.

@ tapir
DAS wollte ich hören.
GANZ MEINER MEINUNG!
Man darf die Bibel eben NICHT wörtlich nehmen und VERHEHREND MISSBRAUCHTE WORTE; wie “Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen” Im Jahr 2008 anwenden.
Das ist DER Kardinalfehler der Kreuznet-Fanatiker.

Ich erinnere Sie dann daran, wenn es wieder um Hetze gegen Homosexuelle und Frauen geht!

Aber Tapir, ist Ihnen nie der Gedanke gekommen, dass gewissen Leute unter dem Deckmantel angeblicher Religiösität ihre ganz persönlichen Aggressionen ausleben. Und dass dies nicht nur unter dem Deckmantel der Religiösität geschieht, sondern auch in vielen anderen Systemen zB der Politik? Wie oft werden denn irgendwelche fadenscheinigen Gründe vorgeschoben um eine Meinung oder ein Handeln zu begründen, dass ganz andere – niedrigere – Motive hat? Wenn zB der Chef von RWE für Kernkraft eintritt, weil sie ja so klimafreundlich ist, meinen Sie, dass es dem wirklich ums Klima geht? Keinswegs, oder? Das ist hier nicht anders.

Fliegendes-Spaghettimonster: Hanebüchene Ablenkungsmanöver

Pünktchen und Benedikt versuchen hier nur, vom zentralen Fakt abzulenken, dass sehr viele Aussagen der Bibel ganz eindeutig nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind, indem sie sich erstens in der Tat an einer Formalie aufhängen und zweitens den Fokus auf einen Nebenkriegsschauplatz zu lenken versuchen: Die Frage, ob tapir=tammox, ist komplett irrelevant und interessiert hier niemanden, dem es um die eigentliche Ausgangsfrage geht. Aber so kennt man die beiden ja, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

tapir †: Removed by the editor

Pünktchen: tapir = tammox†:

Hier ein weiteres Indiz für die Personidentität hinter den beiden Accounts:

Tammox† schrieb am 8 Juli 2007:

Stellen, die allzu antisemitisch sind (Paulusbrief an die Thessalonicher. 1 Thess 2, 15 – 16), oder das Gutheißen von Sklaverei (Epheser 6, 5) würden vermutlich noch nicht einmal Sie, Herr Rudolfus, von der Gesellschaft in Deutschland des Jahres 2007 einfordern, oder?

tapir schrieb in diesem thread am 25. August 2008:

Was die von mir zitierten menschrechtsantagonistischen Bibelstellen betrifft – Sklaverei (Epheser 6), Antisemitismus (1, Thess 2, 15-16) – um nur das Neue Testament zu nennen …

Es handelt sich eindeutig um ein- und dieselbe Person, die sich hilflos und in krankhaftem Kirchenhass in wenige ausgesuchte und fehlgedeutete Bibelstellen festkrallt, weil die gesamte Basis der angemaßten Kirchenkritik in Wahrheit nicht tragfähig ist. Dasselbe gilt für den juristisch unsinnigen Versuch, die Kirche, also eine nicht-staatliche Organisation, die auch nicht irgendwelchen Staatenbündnissen angehört, zur Unterzeichnung von Menschenrechtsdeklarationen aufzufordern, was die UNO selbst und der Europarat selbst bezeichnenderweise nie getan hat!

tapir/Tammox† wurde (sehr geduldig und sachlich von Benedikt) auf seine Irrtümer und Fehldeutungen hingewiesen! Statt nun aber auf die Argumente einzugehen, flüchtet sich der notorische Flegel in bloßes Maulheldentum und in verleumderische Beschimpfungen.

Offensichtlich ein nur noch psychopathologisch zu wertender Fall!

tapir †: Schade, daß Pünktchen noch nie von “16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen”

gehört hat, aber offensichtlich kümmert sich die Dame ja auch sonst nicht um die Bibel, wie die hartnäckige Weigerung die Worte des heiligen Paulus’ zur Kenntnis zur nehmen.

Psalm 24
Wer darf im Himmel kommen, wer darf dabei sein nach dem Tod mit Gott
Wer unschuldige Hände hat und ein reines Herzen hat
wer nicht denkt falsche Gedanken oder belügt andrem
Der wird Segen von Gott empfangen und Gerechtigkeit erfahren von seinem Herr

Stattdessen ergeht sich Pünktchen in verbalen Entgleisungen und frönt ihrer Koprolalie: “Der Rüpel tapir”.
Pünktchens Echolalie hilft auch nicht weiter.

Wer sich nur ein bißchen auskennt mit den rechtlichen Besonderheiten der RKK in Deutschland, wird sofort auch die Abstrusität: “noch auch über die (staatlichen) Zwangsmittel verfügt” erkennen.

Tatsächlich steht die RKK einer Fülle von Kindergärten, Schulen, Pflegeeinrichtungen, Beratungsstellen, …vor, die sie nicht finanziell ausstattet, sondern die vom Staat und damit ebenfalls allen Moslems, Atheisten, etc finanziert werden, unterliegt aber nicht den arbeitsrechtlichen Bestimmungen, so daß Geschiedene oder aus der Kirche Ausgetretene entlassen werden können – arbeitsrechtlich für jeden anderen Träger rechtswidrig.

Die Betroffenen sind eben NICHT “frei assoziiert” sondern aufgrund der Monopolstellung der Einrichtungen auch als Atheisten auf diese angewiesen.
Pünktchen erhält leider alle ihre unwahren Behauptungen über mich aufrecht und steht somit zweifellos als Lügnerin da.

Q.E.D.

Benedikt: @ tapir

Finden Sie also DAS höflich?

Wenn das für Sie ein Beweis ist, so haben Sie lediglich bewiesen, von Juristerei nichts zu verstehen. Alles was Sie hier betreiben ist Polemik der dümmsten Sorte.
Jeder, der sich fünf Minuten im Internet informiert kann Ihre Desinformationskampagne hier widerlegen.

Was wollen Sie denn? Sie haben in einem fort und trotz etlicher Erklärungen (die Sie nicht von der Hand weisen konnten) immer wieder dieselben Forderungen erhoben und daraus absurde Schlüsse gezogen. Wie soll man das denn bewerten? Entweder, Sie sind nicht in der Lage, die Rechtslage nachzuvollziehen (für dumm halte ich Sie aber nicht), oder Sie betreiben Polemik. Oder wie würden Sie das nennen?

Die Sache mit Marcelus war eindeutig ironisch gemeint

Das würde ich jetzt auch behaupten.

Das habe ich rein sachlich in meinem Post von 19:56 Uhr widerlegt – inklusive der Quellenangabe.

Sie haben das keineswegs widerlegt. Sie haben nur Stellen genannt, die aus Ihrer Sicht Ihre Meinung bestätigen. Bettet man diese Aussagen in den zeitlichen und historischen Kontext ein, bleibt von Ihren Vorwürfen nichts übrig. Es ist zB falsch, eine Bibelstelle mit heutigen politischen Maßstäben zu vergleichen. Paulus war selbst Jude und soll jetzt Antisemit sein? Auch der Vorwurf der Sklavereiverherrlichung ist falsch. Damals konnte sich niemand vorstellen, dass so etwas wie Sklaverei falsch wäre. Was glauben Sie, was spätere Generationen an uns so alles auszusetzen haben werden…

Pünktchen: tapir, alias tammox†,

fordert “Beweise” für seine Identität mit dem Hamburger Blogger tamox, auf den er nicht nur fortwährend verweist, dessen geistige Wirrsal er vielmehr wortwörtlich in hiesige Diskursstränge hineinkopiert, sich die jedem gesunden Kopf erkennbaren Irrtümer auch noch zueigen machend. “Beweise” sind im Internet aus prinzipiellen Gründen unmöglich, aber belegen läßt sich diese zwingende Annahme schon. Die Identität von tapir mit tammox† ergibt sich durch eine solche Vielfalt an stilistischen und inhaltlichen Merkmalen, daß schon die gegenteilige Annahme beweispflichtig wäre! Der Hamburger blogger tammox wiederum, auf den tapir, alias tammox†, fortwährend verlinkt, bzw. dessen Texte er hier in vollständigen Passagen übernimmt, hatte in jüdischen Flirt- und Bekanntschafts-Portalen im www. auf seinen Blog verwiesen. Daß damit die Identität von tapir mit tammox† mit dem Hamburger Blogger tammox bewiesen sei, wurde von mir übrigens gar nicht behauptet. Die Indizienfülle für diese Annahme ist aber so überwältigend, daß man sie nicht übergehen kann!

Der Rüpel tapir ist i.ü. ein Experte im Einfordern prinzipiell unmöglicher Dinge, wie die Diskussion in diesem thread beweist! Der Papst kann nämlich keine Menschenrechtsdeklarationen für die Kirche “verkünden”, weil die Kirche als freie Assoziation von Menschen weder Menschenrechte verletzt, noch auch über die (staatlichen) Zwangsmittel verfügt, solches zu tun, noch auch internationalen Staatenbündnissen angehört…

tapir †: Ach Pünktchen – haben Sie sich schon wieder eine neue Lüge ausgedacht?

Ich sei Tammox?

Und Jude auch noch.

Wie üblich gibt es dafür von Ihnen nicht einen einzigen Beweis – fußen doch alle Ihre Erkenntnisse auf purer Phantasie.
Mir ist übrigens Tammox von früher auch bekannt und weder er noch ich sind oder waren jemals Juden.

Selbstverständlich können Sie auch in diesem Fall keinen Beweis erbringen, weil es nun einmal nicht stimmt.

Es zeigt aber klar ihre antisemitistische Einstellung – man nennt das “Sekundären Antisemitismus”, wenn schon instinktiv die Menschen, deren Meinungen einem gerade nicht gefallen, fälschlich als Juden “beschimpft” werden.

In ähnlicher Weise hat mich auch schon Benedikt als “homosexuell” bezeichnet, obwohl auch das PURE PHANTASIE ist. Es ist aber doch sehr bezeichnend für Ihre Art des Denkens – voller Homophobie und Antisemitismus.

Im Unterschied zu Ihnen habe ich keine Behauptungen aufgestellt, die ich nicht belegen kann. Die einzige “Beleidigung”, die ich verwendete war die der “Lüge”.

Das ist schon ein starker Vorwurf, aber wie ich meine wohlbegründet, da Sie wiederholt wahrheitswidrig behaupteten ich kritisierte nicht den Dalai Lama und denn auch noch unterstellten ich hielte Paulus insgesamt für antisemitisch.

Nun kommt auch noch hinzu, daß ich Jude sei oder identisch mit anderen Bloggern wäre.
Wie auch der Vorwurf der HS sind das für mich alles keine Beleidigungen – aber LÜGEN sind es alles – schon die FÜNFTE In Folge von Frl Pünktchen.

So Leid es mir tut – Sie sind damit ganz klar eine Lügnerin.

Q.E.D.

Pünktchen: Wenn tapir, alias Tammox†, in der Endlosschleife

seiner Wiederholungen gelandet ist, gibt es auch keinen Gedankenfluß mehr, sondern das Brackgewässer tammoxscher Gedankenlosigkeit kippt dann endgültig um: der Leser wird beleidigend und schlägt hilflos um sich! Hier kann man nichts anderes tun, als den Sumpf trockenlegen. Ich unterstütze daher Dr. Hegers Vorschlag, den Leser tapir wegen unflätigen Benehmens gegen Mitdiskutanten zu sperren!

tapir †: Removed by the editor

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Ja, lieber Herr Dr. Heger,

in tapir begenet uns übrigens ziemlich sicher ein alter Bekannter: wenn er beständig auf einen Blog verlinkt, der von einem tammox betrieben wird, dann liegt der Rückschluß zu dem hier gesperrten Ex-Account Tammox† mehr als nahe. Der tammox-Blog wiederum wird von einem in Hamburg lebenden Juden betrieben, der in diversen jüdischen Bekanntschafts-Portalen Partner sucht!

Das rundet das Bild etwas ab!

Pünktchen: Es macht mir – zugegeben! – ein bißchen Spaß,

Sie in Ihrer argumentativen Hilflosigkeit vorzuführen. Es wäre vielleicht klüger von Ihnen gewesen, auf Argumente von Benedikt und mir einzugehen, statt klar widerlegte Positionen durch bloße Wiederholungen retten zu wollen.

Ihre so plötzlich altfränkische Indigniertheit ( SCHÄMEN SIE SICH! ) ist natürlich ein besonders drolliger Zug, hat man sie doch gerade erst mit erhitzten Bäckchen alle Ihre haltlosen und primitiven Vorwürfe ausspucken hören…

Wenn man argumentativ so gescheitert ist wie Sie in diesem thread mit Benedikt und mir, hat man mehrere Möglichkeiten: man kann den geordneten Rückzug antreten, kann eine Modifizierung (Berichtigung) der eigenen Position vornehmen oder man kann das Dümmste tun, nämlich sich lächerlich machen und in kindisches Maulheldentum verfallen. Daß Sie sich für Letzteres entschieden haben, charakterisiert Ihr intellektuelles und charakterliches Niveau mehr als ausreichend!

Dr. Christoph Heger: Der Ton, den ein “tapir” hier anschlägt, ist nicht zu dulden.

Deshalb werde ich kreuz.net die Löschung dieses Anonymus nahelegen.

Hier geht es mir aber um den “Antisemitismus”-Vorwurf, der inzwischen ein Wort wie Löffelstiehl ist. Der hl. Paulus wird zitiert:

15 Diese (Juden) haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen;
16 sie hindern uns daran, den Heiden das Evangelium zu verkünden und ihnen so das Heil zu bringen. Dadurch machen sie unablässig das Maß ihrer Sünden voll. Aber der ganze Zorn ist schon über sie gekommen.

Was der Apostel hier sagt, ist – so verstanden, wie es vernünftigerweise verstanden werden muß – leider die reine Wahrheit. Man hat es nicht nötig, sich verbieten zu lassen, sie auszusprechen – schon gar nicht von solchen Krakeelern wie “tapir”.

MfG
Christoph Heger

tapir †: Removed by the editor

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Tja, tapir, es hilft alles nichts!

tapir:

könnte der Papst als Oberhaupt der Kirche verfügen, daß auch für die 1 Mrd Mitglieder der RKK die universellen Menschrechte gelten sollen

Was der Papst “verfügt”, hat nur leider keine Rechtskraft in der heutigen Staatenwelt. Daher kann er verfügen, was er will: ein Staat der Menschenrechte verletzen will und die Macht dazu hat, der wird es eben tun, selbst wenn er “Deklarationen” unterschreibt.

In der Kirche gibt es keine Menschenrechtsverletzungen, weil niemand gezwungen ist, der Kirche mit ihren theologisch und aus der Tradition begründeten Strukturen anzugehören. Die Kirche ist eine freie Assoziation ohne staatliche Sanktionsvollmachten gegenüber ihren Mitgliedern. Deswegen ist es auch keine Menschenrechtsverletzung, daß Frauen kein Priesteramt bekleiden und Sie tapir nicht Äbtissin werden können!

Dies ist keine “Formalie”, sondern mehr als essentiell und eine Frage der Logik!

myriam: 1, Thess 2, 15-16 ist ganz eindeutig antisemitistisch

Hallo, tapir! ist dieser Bibelvers auch eindeutig antisemitisch?

Röm 2, 10: Herrlichkeit, Ehre und Friede werden jedem zuteil, der das Gute tut, zuerst dem Juden, aber ebenso dem Griechen

Pünktchen: tapir läuft weiter Amok!

Sie nehmen – wie immer – den Mund zu voll und deswegen fallen Sie auch fast immer so exemplarisch wie in diesem thread auf die Nase!

Paulus hatte in 1. Thess. 2, 15/16 keine “antisemitischen” Äußerungen gemacht, wenn dieser Ausdruck den modernen rassistischen Sinn haben soll. Paulus, selber Jude, trifft viele Aussagen, die die von Ihnen zitierten mehr als aufwiegen: Gal. 4,23 – 31; Röm 9 – 11, die Thessalonicher-Perikope ergibt erst in der Gesamtwürdigung aller Qualifizierungen ein gültiges Bild.

Daß Paulus an vielen Stellen betont, “in Christus” gebe es keine Frauen und Männer, Freie und Sklaven, Juden und Heiden mehr, wurde von mir schon erwähnt. Der Philemonbrief des Neuen Testamentes offenbart endgültig die paulinische und antik-innerkirchliche Position zur Sklaverei. Der Brief ist nämlich eine Art Begleitschreiben für den entlaufenen Sklaven Onesimus an seinen Herrn Philemon. Paulus begründet darin (durchaus theologisch), warum er Onesimus als “geliebten Bruder und nicht als Sklaven” (Philemon 16) behandeln müsse.

Paulus ist also nicht “sklavereibefürwortend”, sondern als Wanderprediger und “Knecht Jesu Christi” vermaß er sich nicht, handstreichartig die Gesellschafts- und Staatsordnung des römischen Weltreiches aus den Angeln zu heben, sondern er schärfte den Gemeinden ein, wie sie mit den vorgefundenen Strukturen als Glieder am einen einzigen Leibe Christi und im Geist der Brüderlichkeit/Geschwisterlichkeit umzugehen hätten.

tapir †: Pünktchen, nun beweisen Sie erneut, daß Sie weder des Lesens noch des Verstehens mächtig sind.

Können oder wollen Sie nicht bei der Wahrheit bleiben??

Ich muß es als BÖSWILLGKEIT verstehen, daß Sie erneut diese Lügen schreiben – bewiesenermaßen wider besseres Wissen.

Lesen Sie doch in DIESEM Thread mein Posting von Sa 15:52; dort habe ich WIEDERHOLT auf eine sehr Dalai-Lama-kritische Quelle verwiesen. Genauso habe ich mich oft geäußert und dies auch geschrieben. Auch an dieser Stelle.

Sie lügen also bewußt und disqualifizieren sich somit als Diskutantin.

Ebenso habe ich mehrfach – z.B. Sonntag, 24. August 2008 16:21 die Frage der Menschrechte begründet.

Und wenn Sie sich noch so sehr hinter einer Formalie verstecken – natürlich könnte der Papst als Oberhaupt der Kirche verfügen, daß auch für die 1 Mrd Mitglieder der RKK die universellen Menschrechte gelten sollen. Natürlich KÖNNTE er sich von den Sklaverei-und Antisemitismus-verherrlichenden Passagen des NT distanzieren.
Er tut es aber nicht.
Er fordert die Einhaltung der Rechts PLUS Sanktionen nur für andere.
MORALISCH ist das eine Katastrophe – nicht juristisch.

Ihre fortwährende Weigerung darauf einzugehen, werte ich als Eingeständnis Ihrer Amoral.

Ebenso sind die Sanktionsmöglichkeiten vielfach angesprochen worden.

Ich habe es selbst als Student erlebt – daß ich als NICHT-Mitglied der RKK die Sanktionen ausbaden mußte, wenn die Kirche bei Lehrstühlen Professoren drangsaliert, obwohl diese Lehrstühle vom Staat bezahlt werden und Atheisten dort unter den Studierenden sind.

Ein Beispiel von Hunderttausenden.

Ultramontanus: Ein Zitat aus der Bibel

soll also “antisemitisch” sein. Da ziehts einem ja die Schuhe aus

tapir †: Na dann – wenn SIE das glauben…manche glauben auch an den Osterhasen.

Finden Sie also DAS höflich?

Wenn das für Sie ein Beweis ist, so haben Sie lediglich bewiesen, von Juristerei nichts zu verstehen. Alles was Sie hier betreiben ist Polemik der dümmsten Sorte.
Jeder, der sich fünf Minuten im Internet informiert kann Ihre Desinformationskampagne hier widerlegen.
Die Sache mit Marcelus war eindeutig ironisch gemeint – ich weiß, daß Sie nicht so verrückt sind wie er. Aber es ist in der Tat bezeichnend, daß die 100-%igen Kirchenverteidiger immer Nazis, Homophobe, Verschwörungsgläubige, Antisemiten, Xenophobe etc im Schlepptau haben, von denen sie sich auch nie distanzieren.

Regelrecht bizarr und morbid abgehoben finde ich den Satz:

Ich habe Sie allerdings auf die Irrtümer in Ihren Aussagen hingewiesen, womit Sie offenbar nicht klarkommen.

Sie haben erst behauptet:
Das NT enthält weder Sklavereiverherrlichung noch antisemitische Texte.

Das habe ich rein sachlich in meinem Post von 19:56 Uhr widerlegt – inklusive der Quellenangabe.

Dazu schweigen Sie einfach und BEHAUPTEN nun einfach aus dem Blauen heraus und ohne irgendein Argument, ich unterläge Irrtümern. So wie sich auch Pünktchen hartnäckig drückt.

Wenn dem SO WÄRE, wüßte ich ja gerne wie Sie die genannten Bibelstellen nennen – anders als “antisemitisch” und “Sklavereibefürwortend” geht es nämlich nicht.

Ich fordere Sie auf Argumente zu bringen oder zu schweigen.

Jedesmal wenn eine Beleidigung von Ihnen kommt, werte ich das doch nur als Indiz dafür, daß ich offenbar RECHT habe.

Pünktchen: Jetzt läuft tapir Amok! Wie kann man aber auch einem kleinen verzogenen Kind sein Lieblingsspielzeu…

wegnehmen wollen?

Der Vorwurf des Menschenrechtsverstoßes an die Adresse der Kirche war doch tapirs Dreh- und Angelpunkt. Dabei mußte das sehr einmalige Gebilde des Vatikanstaates, dem ein paar Kardinäle, Prälaten und Schweizer Gardisten als vorübergehende Staatsbürger angehören (für die Dauer bestimmter Funktionen in der Kirche und ohne Verlust der natürlichen Staatsbürgerschaft), dafür herhalten bei irreführender Gleichsetzung des Vatikans mit der Kirche / der Kurie / dem Papst haltlose Menschenrechtsvorwürfe zusammenzustricken.

Die allgemeinen Menschenrechte sind eine Art fundamentale Rechtsposition, die einzelne in Staaten genießen sollen und die daher von Staaten (und NUR von ihnen) anzuerkennen sind. Als Adressat der Menschenrechte kommen also NUR Staaten in Betracht auf dem originär staatlichem Gebiet der Gesetzgebung, der Exekutive und der Rechtsprechung.

Freie Assoziationen von Menschen wie Vereine, Kirchen, Gesinnungs- und Religionsgemeinschaften, Unternehmen etc. bleiben vollkommen frei, ihre innere Verfassung nach eigenen Regeln (in weitgefaßtem gesetzlichem Rahmen) zu gestalten.

Oder ist tapir schon auf die Idee gekommen, den Dalai Lama für den “Menschenrechtsverstoß” anzuklagen dafür, sich nicht zur Abwechslung mal in einer Frau zu reinkarnieren oder die Zeitschrift “Emma” dafür, daß sie ihn als Mann nicht als Redakteur in Betracht zieht oder die weitaus meisten Freimaurerlogen dafür, daß sie Frauen nicht in ihren eigenen Reihen dulden etc.pp. –-- :…

Benedikt: @ Tapir

Sie vergreifen sich derart im Ton

Sie haben es gerade nötig, mich darüber zu belehren. Haben Sie sich nicht unlängst der (irrtümlichen) Aussage von Jürgen, ich würde spinnen, fröhlich zugestimmt?

Ich habe eigentlich nicht vor Sie weiterhin mit Antworten zu würdigen – wer so schäumt, wie Sie sollte sich erst mal in Demut versuchen und ein paar stille Gebete sprechen, anstatt wider die Mitdiskutanten zu hetzen.

Lächerlich. Ich habe Sie nicht – im gegensatz zu Ihnen – persönlich angegriffen. Ich habe auch nicht “gehetzt”. Ich habe Sie allerdings auf die Irrtümer in Ihren Aussagen hingewiesen, womit Sie offenbar nicht klarkommen. Dass ich Sie für einen Polemiker halte, kann ich anhand dieses Strangs lückenlos belegen. Sie bringen fortwährend Kritiken an der Kirche an, die keiner Prüfung standhalten. Unter anderem behaupteten Sie, dass “Auftauchen von Marcelus” in diese Thread sei ein “Beweis” dafür, dass es die Kirche(!) mit den Inhumanen und Rassisten halte.

Der Hetzer sind somit Sie.

Brandenburgis: @TApir

Sie schreiben wie ein TApir.

tapir †: Benedikt, Sie vergreifen sich derart im Ton – mal wieder – daß Sie offensichtlich

sachlich gesehen sich selbst nicht trauen.

Ich habe eigentlich nicht vor Sie weiterhin mit Antworten zu würdigen – wer so schäumt, wie Sie sollte sich erst mal in Demut versuchen und ein paar stille Gebete sprechen, anstatt wider die Mitdiskutanten zu hetzen.

Ich verstehe auch nicht, weswegen Sie nicht selbst in der Lage sind in der Bibel nachzuschlagen.
1, Thess 2, 15-16 ist ganz eindeutig antisemitistisch.

Und soll ich etwa ernsthaft all die frauendiskriminierenden Stellen raussuchen? Die kennt doch jeder.

Zur Sklavenverherrlichung ist Epheser6 auch ganz eindeutig:

5 Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus. 6 Arbeitet nicht nur, um euch bei den Menschen einzuschmeicheln und ihnen zu gefallen, sondern erfüllt als Sklaven Christi von Herzen den Willen Gottes! 7 Dient freudig, als dientet ihr dem Herrn und nicht den Menschen. 8 Denn ihr wisst, dass jeder, der etwas Gutes tut, es vom Herrn zurückerhalten wird, ob er ein Sklave ist oder ein freier Mann. 9 Ihr Herren, handelt in gleicher Weise gegen eure Sklaven! Droht ihnen nicht! Denn ihr wisst, dass ihr im Himmel einen gemeinsamen Herrn habt. Bei ihm gibt es kein Ansehen der Person.

Außer Tu quoque fällt Ihnen zum Pflegebereich auch nichts ein, oder?
Es war doch nur ein aktuelles Beispiel von vielen – es geht darum, daß man sich de facto eben NICHT frei entscheiden kann, ob man in der Kirche arbeiten will, oder nicht.

HIRN bitte einschalten.

Benedikt: @ Tapir

1. Für die Mitglieder der Kirche gelten die Menschenrechte genauso wie für jeden anderen. Das ist das letzte, was der Papst bestreiten würde.
2. Das NT enthält weder Sklavereiverherrlichung noch antisemitische Texte.
3. Ihre Polemik mit den Angestellten im Pflegebereich ist genauso durchsichtig und undifferenziert wie Ihre übrigen Äußerungen hier. Als ob im Pflegebereich allgemein alles im Lot wäre, außer bei kirchlichen Trägern. Da spricht der Fachmann. Fragen Sie mal Angestellte der Marseille-Kliniken nach deren Erlebnissen.

tapir †: Pünktchen, ich bin mir nicht im Klaren darüber, ob Sie sich so ahnungslos stellen, oder ob Sie

davon überzeugt sind was Sie hier schreiben.

Und wenn Sie sich noch so sehr hinter einer Formalie verstecken – natürlich könnte der Papst als Oberhaupt der Kirche verfügen, daß auch für die 1 Mrd Mitglieder der RKK die universellen Menschrechte gelten sollen. Natürlich KÖNNTE er sich von den Sklaverei-und Antisemitismus-verherrlichenden Passagen des NT distanzieren.
Er tut es aber nicht.
Fordert die Einhaltung der Recht PLUS Sanktionen nur für andere.
MORALISCH ist das eine Katastrophe – nicht juristisch.

Das ist so als ob der Verband der Swingerclubs von allen anderen Vereinen Enthaltsamkeit forderte – außer eben für seine eigenen Mitglieder, weil die reiwillig dabei wären.

Nur als BEISPIEL: Gucken Sie doch mal in den neuen SPIEGEL s. 76.f “Weltliche Logik”. Es geht darum, daß 750.000 Hilfskräfte in Pflegeheimen arbeiten.
Zu erbärmlichen Bedingungen – da die Kirchen als größer Träger vehement gegen Mindestlohn, Tarifverträge und arbeitsrechtliche Bestimmungen agitieren.

Sie haben eine Sonderstellung, weil sie als Kirchen von arbeitsrechtlichen Richtlinien befreit sind. Obwohl DER STAAT die Kosten trägt tritt die Kirche als Träger auf und kann daher alle Angestellten drangsalieren – was sie auch tut – arbeitsrechtlich sind die Knebelverträge keinem anderen Träger möglich. Sie hat aber auch noch ein Monopol in vielen Gegenden, ist rechtlich der größte Arbeitgeber – so daß die Angestellten EBEN NICHT DIE WAHL haben, ob sie sich den sittenwidrigen Verträgen beugen wollen.

Benedikt: @ tapir

WER sollte denn den Papst davon ABHALTEN offiziell die Einhaltung der Menschenrechtscharta von 1948 auch für den Vatikan zu verfügen?

Kapieren Sie es wirklich nicht? Sie verwechseln “die Kirche” mit dem Staat “Staat der Vatikanstadt”. Es gibt kein Menschrecht darauf, in einem Kult irgendeine Position einnehmen zu dürfen.

menschrechtsverletzenden Bibel-Worten

Ein Wort kann keine Menschenrechte verletzen.

Daß diese nur Mitglieder der RKK beträfen, ist glatt gelogen.

Einen Beweis für diese Behauptung bleiben Sie allerdings schuldig.

Oft genug wurden Lehrerlaubnisse entzogen.

Jaja, so zwei bis dreimal.

Im Übrigen sieht man schon daran, daß Marcelus sich hier einbringt und mal wieder Nazi-verherrlichende krude Verschwörungstheorien von sich gibt, woher der Wind weht.

Das ist ein unfreiwilliger Beweis dafür auf welcher Seite sich die RKK tatsächlich positioniert:

Auf Seiten der Antihumanisten, der rechtsextremen Rassisten.

Wenn das für Sie ein Beweis ist, so haben Sie lediglich bewiesen, von Juristerei nichts zu verstehen. Alles was Sie hier betreiben ist Polemik der dümmsten Sorte.
Jeder, der sich fünf Minuten im Internet informiert kann Ihre Desinformationskampagne hier widerlegen. Leider sind oftmals nichtmal sog. Intellektuelle zu diesem Einsatz bereit.

Pünktchen: tapir – unbelehrbar

1. Eine UNO-Deklaration wird von UNO-Mitgliedern verabschiedet und von sonst niemandem. Die Staatsbürgerschaft im Vatikan ist strikt mit einer Funktion in der Kirche verbunden und ersetzt nicht die “natürliche” Staatsbürgerschaft einer Person, die diese auch nicht ablegt.

2. Einzelne Bibelstellen sind – anders als in biblizistischen evangelikalen Kirchen – noch längst keine kirchliche Lehre. In Fragen der Soziallehre hat die Kirche, insbes. zu Fragen der Geschlechterverhältnisses, der Menschenrechte und der Prinzipien in Wirtschaft, Politik und internationalen Beziehungen ein ganzes Kompendium vorgelegt. Darin wird – um die billigen Vorwürfe von tapir aufzugreifen – Sklaverei, Frauen- und Rassendiskriminierung verurteilt.

3. Die Kirche verfügt über keine eigene Zwangsvollmacht über Staatsbürger. Sie ist daher auch kein Kandidat für Menschenrechtsverstöße. Das schließt jedoch nicht aus, daß der Staat ihr – angesichts ihrer historischen Verwurzelung im Land und angesichts ihrer Beiträge zu Kultur, Bildung und Caritas – Handlungsspielräume einräumt.

tapir †: keinerlei Belege von Pünktchen

1.)Der Vatikan KANN nicht? WER sollte denn den Papst davon ABHALTEN offiziell die Einhaltung der Menschenrechtscharta von 1948 auch für den Vatikan zu verfügen? Damit also Frauen den Zugang zu Ämtern verschaffen, etc? Daß er nicht dazu aufgefordert worden wäre, ist ja der größte Unsinn, den ich je gehört habe – offenbar haben Sie die letzten 60 Jahre verschlafen.

2.)Alle Vorwürfe an den Vatikan wegen angeblicher “Menschenrechtsverletzungen” stellten sich als völlig haltlos heraus!
Ach ja? Das muß wohl an der speziellen Pünktchen-Wahrnehmung liegen. Seriöse Menschen sehen das ganz anders. Im Jahr 2008 gelten immer noch eine Reihe von extrem menschrechtswidrigen Bullen und von den menschrechtsverletzenden Bibel-Worten hat sich auch noch kein papst distanziert. Dazu hätte ich gerne mal einen Beleg, in dem eine maßgebliche Stimme aus dem Vatikan sagt, daß man sich dort partiell für Aussagen aus dem NT schämt und bsp 1, Thess 2, 15-16 und Epheser 6,5 für ungültig erklärt.

3.)Die RKK maßt sich ALLERDINGS “staatliche Zwangsbefugnisse” an. Daß diese nur Mitglieder der RKK beträfen, ist glatt gelogen. Schon alleine durch ihre extreme Verquickung mit staatlichen Organen. Der deutsche Staat zahlt rund 15 Milliarden Euro für kirchl. Gehälter etc. In Bayern 60 Mio pro Jahr für Bischofs- und Lehrstuhlinhaber. Deutsche Studenten, aus deren atheistischen Taschen Professoren bezahlt werden, sind abhängig von vatikanischer Personalpolitik. Oft genug wurden Lehrerlaubnisse entzogen.

Pünktchen: tapir

1. Sie hatten den Vorwurf erhoben, “der Vatikan” würde die Menschenrechtserklärung “verweigern” (wörtlich tapir). Es stellte sich jedoch heraus, daß “der Vatikan” nicht der UNO angehört und deswegen auch keine UNO-Deklarationen verabschieden oder unterschreiben kann und zu einer solchen Unterschrift auch nicht aufgefordert war oder ist!

2. Alle Vorwürfe an den Vatikan wegen angeblicher “Menschenrechtsverletzungen” stellten sich als völlig haltlos heraus! Sie beruhten nämlich darauf, daß systematisch das Völkerrechtsgebilde “Staat der Vatikanstadt” mit der Kirche, mit der “Kurie” oder mit dem Hl. Stuhl verwechselt wurde. Die Kirche ist nämlich vollkommen frei, ihre innere Verfassung zu regeln nach den ihr vom Herrn eingestifteten Prinzipien. Die Mitgliedschaft in der Kirche ist freiwillig und dementsprechend auch die Zustimmung zu den genannten Prinzipien. Die Verfassung der Kirche wird nicht durch staatliche Vollmacht garantiert und bildet daher auch keine Materie für Menschenrechtsverstöße, solange die Bindungen und Verpflichtungen ihrer Mitglieder frei getroffen wurden.

3. Auch innerkirchliche Sanktionen sind – wie auch bei allen Vereinen und Unternehmen – möglich und nötig, sie können als “Menschenrechtsverstoß” nur dann gelten, wenn sich die Kirche staatliche Zwangsbefugnisse anmaßen würde. Dies ist aber nicht der Fall. Aus diesem Grunde zielt also auch dieser Vorwurf vollkommen daneben!

tapir †: Ach SOOOO ist das!!!

Ich zitiere:

Die päpstliche Bulle Romanus Pontifex wurde am 8. Januar 1455 von Papst Nikolaus V. erlassen. In dieser Bulle werden die Verdienste von Heinrich dem Seefahrer im Kampf gegen die Sarazenen und bei der Ausbreitung des Christentums in den höchsten Tönen gelobt. In Ergänzung zur Bulle Dum Diversas wurden König Alfons V., seinen Nachfolgern und dem Infanten Heinrich der Seefahrer das Recht zugesprochen, die Sarazenen, Heiden und anderen Feinde des Christentums zu überfallen, sie zu ewigen Sklaven zu machen und ihren Besitz zu nehmen. Hierbei erhielten die Portugiesen das alleinige Recht für die bisher erworbenen Gebiete und neue Eroberungen hinter Kap Bojador. Im Gegenzug sollten in den neuen Gebieten Kirchen und Klöster gebaut werden und Geistliche die Sakramente spenden.

Ist ja wirklich beeindruckend wie die RKK die Sklaverei bekämpft hat.

Im Übrigen sieht man schon daran, daß Marcelus sich hier einbringt und mal wieder Nazi-verherrlichende krude Verschwörungstheorien von sich gibt, woher der Wind weht.

Das ist ein unfreiwilliger Beweis dafür auf welcher Seite sich die RKK tatsächlich positioniert:

Auf Seiten der Antihumanisten, der rechtsextremen Rassisten.

Kein Wunder, daß von Kreuznet-Seite auch die Freimaurer gehasst werden wie die Pest – standen sie doch mit ihrer humanistischen Überzeugung der Nazi-Ideologie diametral entgegen und wurden daher zu 3/4 von Hitler ausgerottet.

Es ist bezeichnend in welches Boot sich die RKK setzt.

Gerhard: Nachdenken (nicht) gefragt

Ich freue mich, durch diesen Artikel davon zu erfahren, dass bei den Salzburger Hochschulwochen 2008 eine Vorlesungsreihe “Homosexuelle Liebe” stattgefunden hat. “Wenn auf einer Tagung, die von der Kirche getragen wird, das Thema ‘Homosexualität’ diskutiert werden kann, hilft das mit, Vorurteile und Diskriminierung abzubauen” – so der Pressedienst. Kreuz.net dagegen tut sein Beste