“Heute morgen habe ich die Maiandacht besucht. Ich glaube nicht, daß ich morgen wieder Lust habe, in den Gottesdienst zu gehen, obwohl Sonntag ist. Kirche muß doch Freude sein.”

Colombe de la paix: @Lieber Ultramontanus

die Frau als Gefährtin, jedoch keineswegs an Würde unterlegen, vielmehr sogar veredelt an bestimmten Gaben des Weibes,

So schön hat noch nie ein Mann das Wort “ Weib” beschrieben! :

@ Aufrechterkatholik:
Unter solchen Gesichtspunkten würde ich mich auch dem Mann unterwerfen, wie Sie es immer fordern

Florian Geyer: Protestant

mich stören Schlampen, Homos,Lehmannisten(oder neuérdings Zollitschlisten)sogenannte Freimaurer…nicht im geringsten!
nona das ist klar… – das sind ja auch eure besten Kunden…

Marcelus: @Protestanten: Glauben Sie wirklich, die CDU kann Sie den Weg in den Himmel führen!

Galatea: @Gotthard:

Kanonstille als Kapitulation vor den nicht-vorhandenen technischen Möglichkeiten.

Kanonstille deswegen, weil mangels Microphone nicht gebrüllt werden konnte.

Kanonstille als dummselige Sehnsucht nach Zeiten, die sich eigentlich nach Kanonlärm gesehnt hätten.

Nichts weniger als Dummheit kann solche Argumentation produzieren.

Master: Der Mann ist so liberal

da muss man kotzen! Der hat nicht mal ne eigenen Meinung, nur keinem auf die Füsse treten. Der könnte Politiker werden.

clarissa colonia: Ja, werter Gotthard,

es ist schon erstaunlich, was man nicht alles theologisch uminterpretieren kann; man sollte die Theologie umbenennen in “Interpretationistik”; aber natürlich nur die modernistsche seit dem Vat II.; vorher hat’s das ja nicht gegeben! Sauerei!

Gotthard: wie eine Ideologie entsteht

noch vor 100 Jahren gab es in keiner Kirche eine Lautsprecheranlage – bis auf den Schalldeckel über der Kanzel.
Der Priester in einer großen Kirche konnte sich noch so stimmlich anstrengen – die Menschen in den Bänken hätten ihn nicht verstehen können.
Kanonstille war eine technische Vorgegebenheit …

clarissa colonia: Ach, werte Nereide,

da bin ich doch auch schon, und es bietet mir (im Rahmen der von Ihnen geäußerten Hoffnung) genug! Aber, warum der Hinweis, wollen Sie mich “loswerden”?

Galatea: Werte cc,

ein Lateinforum würden Ihnen sicherlich mehr bieten als das hier.

clarissa colonia: Care bernarde,

sollte die gerittene Attacke ihr Ziel verfehlt haben, bitt’ ich um Vergebung; aber

Care Marsilie, quid hic facis? Relinquistine academiam platonican, ut capreae tuae hic in communibus locis pasceres?

Galatea: Bernd Stromberg,

lassen Sie sich doch nicht verunsichern. Allein Ihr Einwand war berechtigt und logisch.

Noch ein oder zwei Tage bei kreuz.net, und Sie werden sich solche Unsachlichkeiten nicht mehr gefallen lassen.

Marsilius Ficinus: @Stromberg

Eine gutgelungene Parodie. Eine typische Berendsche Argumentation. Wenn man die Worte “Sexualität” und “Sakralsprache” austauscht, kommt man zu folgender Struktur:

“Ich muß mich hier nun noch einmal wiederholen. Jesus hat zu allem, was ihm wichtig erschien etwas gesagt. Zur Sakralsprache hat er sich nie geäußert, was doch ziemlich einwandfrei beweisen müßte, daß er keine Probleme darin sah und auch keine Probleme damit hatte. Es kann sogar angenommen werden, daß er sie als Mensch sogar selbst verwendet hat. Das Gegenteil ist jedenfall nicht zu beweisen.
Die amtskirchlich feindselige Einstellung zur Sakralsprache ist reine menschliche Erfindung und versuchte Menschseinsbeschneidung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.
Gott hat dem Menschen die Sakralsprache als große Bereicherung des normalen Lebens geschenkt.
So dürfte es nicht ausgeschlossen sein, daß man sich mit dieser versuchten Menschseinsbeschneidung amtskirchlich sogar vor Gott versündigen könnte”.
Im übrigen sind es Argumentationen wie diese, die mich davon abhalten, mich an Diskussionen hier öfter zu beteiligen. Hinzu kommt der sehr heftige und selbstgerechte Tonfall hier.

Man könnte in die klassische Berendsche Argumentationskette vieles einsetzen Die originellsten Ideen sollte man prämieren: Mit dem “Josef-Berens-Preis”. Sorry, das war auch etwas polemisch, aber nicht böse gemeint. Den Preis könnte ja Pf. Breitenbach überreichen

Bernd Stromberg: @Carissima Clarissa

Um ehrlich zu sein, war meine “Argumentation” (die keine ist) als Gag gedacht, um Herrn Berens seine “Argumentationsstruktur” als Spiegel vorzuhalten. Also bitte nicht ernstnehmen Es ist völlig überzogen

Andererseits bin ich schon davon überzeugt, dass es Grundkonstanten religiösen Verhaltens gibt, die nicht in allen, aber doch in vielen Religionen auftauchen. EIne solche sind Reinheitsvorstellungen. Und auch die Sakralsprache gehört hierzu. Nicht flächendeckend, aber man kann solche Phänomene immer wieder beobachten. Einmal ein etwas anderer, religionsphänomenologischer Zugang zum Thema.

clarissa colonia: Care Bernarde,

mithin wird doch auch hier immer wieder zum Zwecke der Abhebung des alten vom neuen Bunde argumentiert, es hab e ein “irgendwie gearteter Bruch zwischen beiden” stattgefunden, den ich nicht näher thematisiere möchte. Aber, da Sie ja von sich aus den Synagogengottesdienst als Begründungsansatz für die flähendeckend vorgeschriebene lateinische (?) Liturgiesprache anführen, wird es mir wohl verstattet sein auf die (wenigstens lokale) Differenz zwischen dem Synagogengottesdienst und dem Abendmahlssaal hinzuweisen.

Hat der Herr, also Ihrer Auffassung zufolge, hier (nicht dort) mit den Jüngern nun aramäisch oder hebräisch gesprochen?

Bernd Stromberg: @JoBerens

Haben Sie eigentlich schon mal etwas von dem Phänomen einer “Sakralsprache” gehört? Im übrigen war dieses Phänomen auch Jesus bekannt. Denn im Synagogalgottesdienst wurde Hebräisch verwendet, was zu dieser Zeit schon vom Aramäischen als Umgangssprache abgelöst worden war.

Nach Ihrer Logik könnte man nun folgern: Jesus spricht sich nirgends gegen das Prinzip einer Sakralsprache aus, ungefährt so, wie er Ihrer Meinung nach nichts über Sexualität aussagt. Also scheint er nichts dagegen gehabt zu haben. Die Verwendung einer Sakralsprache ist also durch Jesus selbst legitimisiert. Wir müssen davon ausgehen, dass Jesus die Verwendung von Sakralsprachen für angemessen angesehen hat. Denn sonst hätte er gegenteiliges zum Ausdruck gebracht. Wenn die Kirche also nicht für die auschließliche Verwendung von Sakralsprachen im Gottesdienst eintritt, verrät sie den Nachlass Christi. Es ist fraglich, ob die Verwendung moderner Sprachen gottgefällig ist. Das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Sie können meiner Argumentation nicht ganz zustimmen, Herr Berens? Sie halten die Gedankengänge für schräg? Zugegeben! Aber, genauso argumentieren Sie hier andauernd als angeblich denkender Katholik, in unermüdlicher Art und Weise. Vielleicht schauen Sie mal eine Zeitlang in diesen geistigen Spiegel.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie mit Ihren tausenden Beiträgen eigentlich nur Ihr Querulantentum zur Schau stellen wollen. Haben Sie das eigentlich nötig?

Beste Grüße,

Bernd

Benedikt: @ Berens

Lieber Benedikt, Wozu diese Geheimnistuerei mit den Einsetzungsworten. Wenn man doch wirklich von seinem Tun da überzeugt ist, kann man die Wandlungsworte doch wirklich für Jedermann verständlich sprechen. Wozu also der Hocus pocus?

Wo sehen Sie da eine Geheimistuerei? Da Sie den Witz mit dem “hokuspokus” kennen, wissen Sie ja offensichtlich, wie die Einsetzungsworte auf Latein heißen. Allüberall wird die Weltkirche betont, aber wenn jemand eine Fremdsprache verwendet, dann bekommt man Fracksausen, oder wie? Die Weltkirche hat nun mal viele Sprachen!

@ Aleph
Einspruch Euer Ehren. Sie werden nicht verlangen können, dass Messebesucher wenigstens das Kleine Latinum absolvieren, um der sonntäglichen Messe beiwohnen zu können.

Einspruch abgewiesen . Laut den Schilderungen Berens’ handelte es sich um ein auf Latein gebetetes Hochgebet. Da man diese Gebete a) dauernd in der Muttersprache hört und b) im GL finden kann, bestehen hier keinerlei Barrieren. Vielmehr weiß jeder genau, was der Priester gerade betet, auch wenn es eine fremde Sprache ist.

clarissa colonia: Werte Nereide,

ganz meinerseits, aber tändeln Sie in der Zwischenzeit nicht zu sehr rum; Ihre Verehrer sind nämlich beides Heiden, wahrscheinlich.

Galatea: Werte cc,

wenn es der joberens volens Deus schon gemerkt hat – bis demnächst.

joberens: clarissa

NUn versuche doch mal, mit den Füßen auf dem Boden zu bleiben und nicht zu viel zu schweben.

Josef

clarissa colonia: Werte Nereide,

üblicherweise lese ich, bevor ich interpretiere:

“Ausdruck und Inhalt der lateinischen Messe” ist es Ihrer voranstehender Begründung zufolge, daß “der Mensch … Gott finden und erkennen” muß, “ihn erkennen, ehren und lieben, um dereinst deshalben in die Ewigkeit der Glückseligkeit einzugehen”, weshalb es “auf die Sprache inhaltlich nicht einmal ausschließlich” ankomme, denn “jeder versteht die Messe in Latein, falls er eine zweisprachige Ausgabe des Messbuchs besitzt”.

Wenn Ihr vorstehend zitierter Wortbeitrag eine Interpretation Ihrer geäußerten Auffassung sein soll, müßte man wohl schlußfolgern, daß Sie entweder den Unterschied zwischen beidem nicht kennen, oder nur über ein extremes Kurzzeitgedächtnis bezüglich Ihrer hiesigen Zuschriften verfügen.

joberens: Eine frage

Was ist denn nun wirklich der Grund dafür, daß man die Einsetzungsworte nicht mehr für Jedermann verständlich sprechen will? Das hat doch nun wirklich überhaupt nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun. Könnten es vielleicht doch in Wirklichkeit massive Glaubenszweifel sein??????

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Galatea: Werte cc,

mich indes deucht, dass Ihre Liebe zum Latein, wie es lang und breit nachzulesen ist, auf gewisse Liebe zum Detail schließen lässt.

Möglicherweise fand zwischen dem Edikt von Mailand und dem heutigen Kirchenlatein die eine oder andere kleine Korrumpierung statt. Aber wir sind alle nur Menschen.

Wohl mag es eine Geschmackssache sein, oder eine Frage der Ästhetik, da mag Ihnen widersprechen wer will, ich sicherlich nicht.

Sind es aber nicht nachgerade diese Empfindlichkeiten, die beweisen, wie sehr der Inhalt von der Form abhängt, und wie sehr der Mensch von beidem?

Das, was Sie – abgesehen von allem anderen – zu glauben, meinen Beiträgen entnehmen zu können, ist Ihre eigene Interpretation.

clarissa colonia: Also, werte Nereide,

Sie schrieben kürzlich, es entspreche dem Ausdruck und Inhalt der lateinischen Messe, den Menschen zum Finden und Erkennen Gottes zu führen; und anderenorts, daß dafür das Verständnis der konkreten Verkündigungssprache unerheblich, oder doch von untergeordneter Bedeutung sei.

Ich entnehme Ihrem Wortbeitrag zunächst konstatierend, daß die Liturgien der orientalischen (katholischen) Kirchen ungeeignet sind, den Menschen eine Erkenntnis Gottes zu vermitteln oder ihnen einen Zugang zu ihm zu eröffnen, denn sie werden (nahezu ausnahmslos und ex antiquissima traditione) in den jeweiligen Muttersprachen zelebriert.

Ich konstatiere weiterhin, daß Sie Ihr Votum für die lateinische Liturgiesprache vorzugsweise mit (muttersprachlichen) Geschmacklosig- oder Peinlichkeiten verschiedener Zelebranten begründen, die Ihren Vorstellungen von der transzendenten Erhabenheit Gottes unangemessen zu sein scheinen. Nun, über Geschmacksfragen brauchen wir nicht zu streiten. Mich deucht aber, daß Ihr vehementes Eintreten für die lateinische Liturgiesprache final darauf abzielt, Priestern “den Mund zu verbieten”. Gut, auch das ist ja ein hinreichendes Motiv. Aber damit stehen Sie dann zumindest historisch auf ziemlich dünnem Eis, denn zumindest zwischen den Toleranzedikten von Nikomedien und Mailand (311/313) und dem dem Jahre 476 (wahrscheinlich auch vor- und nachher) war das gute Latein zweifelsfrei Muttersprache einer Vielzahl von Gläubigen …

Andreas_Rau: haben Sie einen link dazu?

und keine Bange, was ich bezahle, das lese ich auch.



Andreas

Galatea: Andreas Rau,

ohne jede Mühe können Sie sich den sogar vom Internet herunterladen. Es ist jedoch ein gewisses Interesse bzw. eine minimale Affinität nötig, sich das ganze auch noch durchzulesen.

Andreas_Rau: Danke :-))

Habe es eben sofort bestellt.

Und wo bekäme ich einen nachkonzillaren?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Andreas Rau,

z. B. hier!

Andreas_Rau: schade Galatea

wo Sie mir an anderen Stellen vorwerfen, Theater zu machen, ziehen Sie sich jetzt aus der Affäre

Aber auch gut.

Wer kann mir aber sagen, wo ich einen zweisprachigen Schott bekomme (eben auch der, wo die tridentinische Form auftaucht). Im Netz finde ich ihn nicht.

Bin dankbar für Hinweise.

Andreas

Aleph: für die Kirche

ebenfalls gute Nacht.

Galatea: Herr Andreas Rau,

das können andere Ihnen sicher besser erklären.

für die Kirche: @Aleph

Es kann doch nicht Aufgabe christlichen Gottesdienstes sein, sich währenddessen durch Bücher zu wühlen und Gebetstexte zu übersetzen.

Natürlich nicht. Daher bereitet man sich vorher vor, und liest später daheim nochmal nach.

Wenn man dies oft genug wiederholt, kennt man dann die Texte auswendig …

Ich muß jetzt nach Hause gehen, bis morgen vielleicht, und einen schönen Abend wünsche ich Ihnen noch.

Andreas_Rau: Liebe Galatea,

wenn Sie mir schon nicht meine Ausgangsfrage von vor zig Postings beantworten. Sind Sie vielleicht so freundlich und erklären mir, wo der Unterschied dann liegt (wenn nicht in der Sprache).

Was ist an der Theologie anders, wenn ich die gleichen Worte in Deutsch spreche oder höre. OK – es gibt da noch ein paar anderer Dinge. Z.B. Wie der Priester mit dem Rücken steht… usw. Aber Sie scheinen über viel Hintergrundwissen zu verfügen. Vielleicht sind Sie so freundlich und helfen mir auf die Sprünge.

Andreas

Galatea: @joberens:

jeder versteht die Messe in Latein, falls er eine zweisprachige Ausgabe des Messbuchs besitzt.

Ihr “Hokus-Pokus-Geschrei” ist deswegen keineswegs angebracht. Und kein Thema. Nicht einmal für Kinder

Sie haben nur Amandas Posting diesbezüglich nicht verstanden, das war aber auf deutsch.

Im Gegensatz zum allgefälligen Zeitgeist hat nicht Gott die Aufgabe, dem Menschen erst einmal “Brücken zu bauen”, “sich selbst zu finden”, oder “bei sich selbst anzukommen”, oder “Gott Raum zu geben, einmal in der Woche” – alles Originalzitate. Oder, man krümmt sich ja schon beim Lesen, “Gott beim Einkaufen entdecken” – das Credo der Cityseelsorge. –

– sondern umgekehrt ist die Realität: der Mensch muss Gott finden und erkennen. Ihn erkennen, ehren und lieben um dereinst deshalben in die Ewigkeit des Glückseligkeit einzugehen.
Das war zumindest bis in die fünfziger Jahre einmal Fakt und Dogma.

Dies ist auch Ausdruck und Inhalt der lateinischen Messe.

Bei der es, ich wiederhole, auf die Spache inhaltlich nicht einmal ausschließlich ankommt. Sondern auf das, was man als Katholik dabei lernen kann, und zwar jeden Tag.

In diesem Sinn sind z.B auch Kindergottesdienste ein Einschleimen in den Nachwuchs. – Denn nicht Gott passt sich uns an, sondern wir uns Ihm. Es wäre ja noch schöner.

Der Katechismus ist nach meinen Informationen noch nicht abgeschafft. Auch nicht für einfache, denkende Katholiken.

Aleph: für die Kirche

Aber was ich nicht gutheiße, ist die Alte Messe durch Argumente wie Unverständlichkeit usw. zu verbieten. Wenn ein Teil der Laien die alte Meßform lieben, dann beschäftigen sie sich auch damit, und wenn man sich damit beschäftigt, versteht man sie auch. Schließlich gibt es zweisprachiges Schott und genügende Literatur in der Landessprache, die einem die Alte Messe erklärt.

Es kann doch nicht Aufgabe christlichen Gottesdienstes sein, sich währenddessen durch Bücher zu wühlen und Gebetstexte zu übersetzen.

Genau das sollte und wurde auch mit NOM abgeschafft, in dem die Landessprache als Gottesdienstsprache eingeführt wurde.

Wer unbedingt Latein will, kann doch den Gottesdienst in klösterlichen Gemeinschaften besuchen. Das steht doch jedem frei…

Andreas_Rau: veehrte Galatea…

Jetzt habe ich so lange gewartet. Sie haben vieles geschrieben… “Jetzt wird es ungemütlich” – nur eine Antwort auf meine Frage habe ich von Ihnen nicht bekommen. Schade.

Andreas

Amanda: @joberens

Na, dann versuchen Sie doch mal festzustellen, wie viele von denen, die die Messe in ihrer Muttersprache mitfeiern, die Messe auch wirklich verstehen. Das dürften nicht allzu viele sein. Herr Josef Berens, als denkender Katholik können Sie mir doch sicher kurz und knapp sagen, was das Wesen der Messe ausmacht – oder sollte ich mich da täuschen?

für die Kirche: @Aleph

Zumal bin ich nicht dafür, daß man die neue Messe abschafft. Durchaus gestehe ich ihr die gebührende Berechtigung. Sie mag der alten Messe gegenüber manche Vorteile haben.

Aber was ich nicht gutheiße, ist die Alte Messe durch Argumente wie Unverständlichkeit usw. zu verbieten. Wenn ein Teil der Laien die alte Meßform lieben, dann beschäftigen sie sich auch damit, und wenn man sich damit beschäftigt, versteht man sie auch. Schließlich gibt es zweisprachiges Schott und genügende Literatur in der Landessprache, die einem die Alte Messe erklärt.

Und natürlich, die Alte Messe wird Leuten wie Joberens immer unverständlich und verschlossen sein, weil sie eben diese Form von Liturgie von vornherein ablehen. Wenn man sich weigert, etwas zu verstehen, wird man es auch nicht verstehen. Das ist doch nur konsequent, oder?

Aleph: für die Kirche

Ich gehe mal davon aus, dass Jesus auch nicht danach gefragt hat, wer von Aposteln wohl autodidaktisch Latein gelernt hat.

Nur weil er das Abendmahl feiern wollte. Er hat dabei bestimmt aramäisch gesprochen. Es ist deshalb nicht einzusehen, dass die heilige Kirche Sprachbarrieren aufrichtet, die vor ca. vierzig abgebrochen wurden.

Das sind totale Krämpfe die da plötzlich Purzelbäume schlagen…

für die Kirche: @Aleph

lieber Aleph,

leider muß ich diesmal Ihnen widersprechen. Man muß kein Latinum haben. Ich kenne einen, der hat bloß eine Realschule und eine Berufsausbildung genossen, aber er ist autodidakt und kann die Meßgesänge auf Latein singen. Er ist Cantor und Organist zugleich in der alten Messe. Und die meisten, die eine alte Messe besuchen, sind gar nicht so gebildet.

Ich erinnere mich an eine Romanpassage (Frank McCourt: Angela’s Ashes): der Vater von McCourt war trunksüchtig und Bauernsohn, aber er war Ministrant und konnte alle Meßformeln auswendig.

Ich erinnere mich noch an den Roman “Lourdes” von Zola, dort schildert er, die Bäuerinnen haben jeden Abend Bibel vorgelesen bekommen. Ich glaube, die ungebildeten Menschen von früherer Zeit haben vielleicht mehr Ahnung von Religion als ein Religionstudent heute. Leider.

joberens: für die Kirche

Wozu aber der doch vollkommen unnötige Unsinn mit der Unverständlichkeit? Soll das ganze vielleicht doch eher einer Zauberformel gleichen?

Josef Berens

Aleph: Benedikt

Einspruch Euer Ehren. Sie werden nicht verlangen können, dass Messebesucher wenigstens das Kleine Latinum absolvieren, um der sonntäglichen Messe beiwohnen zu können.

Wenn Sie über die Lateinkenntnisse verfügen, sind Sie dankbar dafür. Viele Menschen können eben nicht darüber verfügen. Die Dummen und Ungebildeten sollen wohl draußen bleiben… Messe ist nur was für Gebüldete, wa? Damit die endlich unter sich sein können.

für die Kirche: @joberens, hörbar oder nicht hörbar

Warum legt man so viel Wert darauf, daß man 1) Landessprache benutz und 2) daß die Einsetzungsworte laut gesprochen werden?

Es geht nicht um ein Theaterstück,sondern darum, ob die Gläubiger das Altargeschehnis verstehen. Und sie verstehen es, wenn sie solide Katechese durchgelaufen sind.

Man kann eine Umfrage starten, und befragt die Laien einer Messe in der neuen Ordnung, ob sie die Meßhandlungen wirklich deuten können, und dann Gottesdienstbesucher einer alten Messe. Ich fürchte, die Besucher einer alten Messe werden eine bessere Note abschneiden, weil sie sich eben mit der Religion beschäftigen.

Wie oft erlebe ich selber, daß ich mich in einer Messe in der neuen Ordnung nicht konzentrieren und so am Ende sehr wenig mitbekommen habe.

In einer Messe nach der alten Ordnung muß ich mich mindestens konzentrieren, um alles folgen zu können. Ein wenig mehr Anstrengung schadet nie.

joberens: Benedikt

Lieber Benedikt, Wozu diese Geheimnistuerei mit den Einsetzungsworten. Wenn man doch wirklich von seinem Tun da überzeugt ist, kann man die Wandlungsworte doch wirklich für Jedermann verständlich sprechen. Wozu also der Hocus pocus?

Josef Berens

Benedikt: @ joberens

Ich, als Nichtlateiner, konnte nun nur noch darüber spekulieren oder vielleicht zu erahnen versuchen, was da wohl vom ihm gesungen bzw. gesprochen wurde.

Tja, in dem Fall ist es von Nachteil, wenn man nur Messen besucht, deren Textinhalte jeweils vom Zelebranten erfunden wurden. Otto-Normalkirchenbesucher kennt die Hochgebete und hätte mit dem Latein daher keine Probleme gehabt.

Wozu nun dieser Unsinn und Rückfall in frühere Zeiten

Wo ist denn da ein Rückfall?

Frollein Rottenmaier: Mein lieber Ultramontanus,

ja, danke der Nachfrage, innerhalb der Woche zumindest lebe ich relativ gesund.

Noch ein kleiner Nachtrag zu Ihren Ausführungen von gestern Nacht.

“Die Dame benötigt hingegen immer den Schutz, z.B. vor wilden Tieren oder anderem Unbill. Mit dieser Bezeichnung wird sozusagen auch die Beziehung zur Ehe auf vorzügliche Weise repräsentiert: Mit der Bindung an den Manne wird das Fräulein zur Frau, wird zu einem selbständigen Subjekte gerade als Frau, als Gefährtin des Mannes, welcher in der Funktion als Beschützer diese Rolle aus der Hand des Vaters der Jungfrau…”
Ich habe nochmal drüber nachgedacht, und ja, Sie haben vielleicht indirekt recht.

JA, AUCH ICH BIN SCHUTZBEDÜRFTIG!!!!!

Allerdings nicht wie von Ihnen dargestellt vor wilden Tieren (!) und mein Essen kann ich mir auch noch selber organisieren.

Männer hingegen, die mich vor Behördenwillkür, wildgewordenen Ordnungshütern, militanten Spießbürgern, vor der Tristesse des Wesens unserer Zeit und mich ab und zu sogar vor mir selbst beschützen können, sind natürlich immer herzlich willkommen.

clarissa colonia: Lieber Leblhuber,

dem kann ich mich, also natürlich nur was das Ausschalten betrifft, anschließen. Ich danke für Ihre Galanz, bin aber (das ist jedoch keine Faustabwehr) “weder Fräulein, weder schön, kann ungeleit’nach Hause gehn”; Gute Nacht.

Leblhuber: An den Geyersimpel!

natürlich versucht eine Frau mit zunehmenden Alter die schwindende Schönheit mit Intelligenz zu kompensieren.
Leider, liebe Clarissa ist es in der Realität so dass ersteres weit mehr geschätzt wird.
Hat man die Qual der Wahl zwischen der juvenilen Brust und dem gewandten Redemäulchen aber mit Krähenfüsschen, welcher Mann wählt schon zweiteresWelc

Wir können doch offen sein oder ?
Ja, wir können offen sein!

Wenn du doch die Wahl hättest! Aber du hast sie nicht. Welche intelligente Frau fällt schon auf einen solchen dummdreisten und hinterwäldlerischen Sprücheklopfer herein? Für dich gibt es keine Wahl. Du hältst dich an deinesgleichen und das erzwungenermaßen!

Präpotente männliche Dummheit verträgt sich nicht mit weiblicher Intelligenz und Bildung. Also spuck hier keine großen Töne.

Dir bleibt die jugendliche Brust mit retardiertem Verstand. Und das ist auch das, worauf du ansprichst, aus purem Selbsterhaltungstrieb.

Deine mentale und moralische Entblößung hat ein Ausmaß erreicht, das langsam sogar für kreuz.net-Dickhäuter besorgniserregend wird.

Bevor ich meine gute Kinderstube vergesse, schalte ich den PC aus.

clarissa colonia: Nun mal schön der Reihe nach (ich verstehe natürlich, daß Sie drängeln, meine Herren und Damen),

werte Nereide, Sie schreiben, sien seien “gegen manipulative Weiblichkeit”, die ihnen wohlbekannt und -vertraut ist, gefeit. Ach, wissen Sie, wenn ich mich so anschaue, dann weiß ich, daß meine Möglichkeiten manipulativen Einsatzes meiner Weiblichkeit längste erreicht, wenn nicht gar überschritten (vulgo überreif) sind; die Annahme manipulativen Einsatzes kann daher nur in die Welt setzen, wer mich nicht (oersönlich) kenn; gleiches gilt wohl, mutatis mutandis dem Einsatz der mit (angeblich) zu Gebote stehenden Waffen. Übrigens: ich halte mich für eine leidenschaftliche Antifeministin (weil das meist frauenfeindlich, immer aber antiintellektuell ist) Soviel dazu.
Werter Florian, kennen Sie mich von Angesicht zu Angesicht, daß Sie sich ein kompetentes Urteil darüber erlauben können, was ich (ggf.!) zu kompensieren habe – müssen Sie nicht eher (dank Ihrer hiesigen Zuschriften) ein solches Urteil Dritter eher fürchten?

Leblhuber: Fräulein Rottenmaier:

Bevor Sie selig entschlummern, noch ein Gutsi zum Träumen!

Ratsam ist und bleibt es immer
Für ein junges Frauenzimmer,
Einen Mann sich zu erwählen
und womöglich zu vermählen.
Erstens: will es so der Brauch.
Zweitens: will man’s selber auch.
Drittens: man bedarf der Leitung
Und der männlichen Begleitung;
Weil bekanntlich manche Sachen,
Welche große Freude machen,
Mädchen nicht allein verstehn;
Als da ist: ins Wirtshaus gehn.

Ultramontanus: @Clarissa: Belegstelle

ist das Buch Genesis, die Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes als Gefährtin des Mannes.

Dies hat, wie uns die Kirche und ihre Schriftsteller belehren, eine tiefere Bedeutung, wie alles was Gott tut. Zuerst der Mann, dann die Frau als Gefährtin, jedoch keineswegs an Würde unterlegen, vielmehr sogar veredelt an bestimmten Gaben des Weibes, welches dasselbe gerade als Weib, mithin in seiner innersten Wesens-Natur als Gedanken des ewigen Logose besitzt, zur Geltung bringen soll, sich hieran wesensmäßig -jedenfalls in der Potenz- nahezu völlig selbst erkennen kann und somit beinahe den ewigen göttlichen Ratschlusse selbst an sich geistig erfasst und erlebt.

Florian Geyer: clarissa

Aber, das ist länger schon vorbei, wobei ich Häschen wie Sie noch immer gerne zur Strecke bringe; das, immerhin, hat sich, Gott sei es gedankt, noch immer nicht geändert.
natürlich versucht eine Frau mit zunehmenden Alter die schwindende Schönheit mit Intelligenz zu kompensieren.
Leider, liebe Clarissa ist es in der Realität so dass ersteres weit mehr geschätzt wird.
Hat man die Qual der Wahl zwischen der juvenilen Brust und dem gewandten Redemäulchen aber mit Krähenfüsschen, welcher Mann wählt schon zweiteres

Wir können doch offen sein oder ?

Galatea: Werter Herr Leblhuber,

mich versetzt nicht so leicht etwas in Aufregung.

Sie werden es mir aber nicht übelnehmen, wenn ich mich gegen manipulative Weiblichkeit, die mir bekannt und vertraut ist, und die mit Waffen kämpft, die eigentlich so leicht durchschaubar sind, die außerdem jeden aufs Horn nimmt, der ihr nicht huldigt – wenn ich stellvertretend für alle Nicht-Feministinnen mich dagegen wehre, für blöd verkauft zu werden. Selbst, wenn es mich den einen oder anderen Rechtschreibfehler kostet.

Lesen Sie doch selber nach. So wird jedes Thema unsachlich gemacht. So weit kommt es ja noch.

Ihnen eine Gute Nacht.

clarissa colonia: Ich halte es ja für prinzipiell begrüßenswert, daß Sie, werter ultramontanus, meinen,

sie sich wenigstens diesseits alleine durchschlagen zu können; das ist ja schon viel wert. Nicht vergleichbar dummen Frauchen, die nicht korrekt anlegen und sich dann mit dem Okular die Nase brechen.
Außerdem, und sie müssen nicht erwähnen, daß ich jetzt zickig werde, weil ich das selbst weiß: Ich wüßte gerne, woher Sie die Weisheit haben, daß man als feminine Person erst “mit der Bindung an den Manne … zur Frau” ja mehr noch “zu einem selbständigen Subjekte” wird (bitte Quellenangabe). Bisher, werter Diesseitiger sind Sie mir nicht abgegangen, obwohl, ich gestehe es ein, ich vor mindestens drei Dekaden (und später) diesbezüglich schon ein defizitäres Gefühl verspürte. Aber, das ist länger schon vorbei, wobei ich Häschen wie Sie noch immer gerne zur Strecke bringe; das, immerhin, hat sich, Gott sei es gedankt, noch immer nicht geändert.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @ultramontanus

Na, wenns einem so schön und wortgewaltig erklärt wird! So, bin weg! Gute Nacht!

Leblhuber: Verehrte Galatea!

Ja, Herr Leblhuber, ein sog. Zickenkrieg erheitert immer die Gemüter.
Ich sehe hier weit und breit keinen “Zickenkrieg”. Eher ein paar bunt gemischte Scharmützel, die recht unterhaltsam sind. Und das ist weit katholischer, als so manche hier gepostete Artikel oder Meinungen, die Sie, verehrte Galatea, offensichtlich nicht in helle Aufregung versetzen.

Also: Lassen Sie uns Kinder spielen! Wir tun nichts, was uns in die Hölle brächte.

Aleph: Kirche muss doch Freude sein

Kirche muss doch Freude sein,

denn Gründe zum Traurigsein gibt es genug
und auch ein bauchiges Tränenküglein ist einmal gefüllt.

so long, gute Nacht, Halleluja!

Ultramontanus: Frl. Rottenmaier

die Apfelschorle macht Sie mir sympathisch. Das ist eine sehr gesunde weibliche Tugend, auf gesunde Ernährung zu achten und den Alkohol eher zu meiden. Dies kann und soll sich auf die Kinder übertragen, die diese Tugenden gleichsam mit der Muttermilch geistig einsaugen und verinnerlichen.

@EvaHermannFan aka Freimaurerin: Gut, dass Sie das einsehen

Frollein Rottenmaier: @Evafan

Ihnen auch eine gute Nacht. Haue mich jetzt auch in die Falle.

Ihr Motto ist gut, aber für einige der “Lichtgestalten” hier (nenne mal keine Namen) belasse ich es bei dem Spruch:

NO BRAIN – NO PAIN!!!!

Guten N8!

War lustig heute. Großes Kino!

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Und diese Verhältnisse

erwarten wir ja alle mit Ungeduld! Nach diesem schönen Wort zur Nacht geh ich auch ins Bett! Schlaft alle gut und nörgelt Euch bis dahin nicht so viel an – haltet euch an das, was hier drüber steht: Kirche muss doch Freude sein! Guts Nächtle!

Florian Geyer: Sobald

die zur Zeit noch hochzivlisatorischen Verhältnisse wieder auf ein simples puritanisches Mass zurückfallen werden und man gezwungen sein wird Brennholz und Lebnsmittel aus dem nahegelegenen Förstchen zu beschaffen werden auch die gendermässig pervertierten Geschlechtsrollenblder der weiblichen Vermännlichung und der mänlichen Verweiblichung wieder auf ihre ursprünglich Funktion zurüchgeworfen werden.

Frollein Rottenmaier: @Ultra

Die Dame benötigt hingegen immer den Schutz, z.B. vor wilden Tieren oder anderem Unbill. Mit dieser Bezeichnung wird sozusagen auch die Beziehung zur Ehe auf vorzügliche Weise repräsentiert: Mit der Bindung an den Manne wird das Fräulein zur Frau, wird zu einem selbständigen Subjekte gerade als Frau, als Gefährtin des Mannes, welcher in der Funktion als Beschützer diese Rolle aus der Hand des Vaters der Jungfrau -gleichsam wie ein Schlüssel zum Schlosse des schützdenden Heimes- entgegennimmt.
Ultra, danke, danke, 1000 Dank! Das war der krönende Abschluss des heutigen Abends. Ich habe mich an meiner Apfelschorle verschluckt vor lachen. Ich glaube, ich sollte zu Bett gehen.

Übrigens: Wilde Tiere machen mir keine Angst. Einige kreuz.net-User wirken dagegen auf mich in hohem Maße beängstigend. Und ohne Flachs: Rund 2 bis 6 Prozent der User hier halte ich sogar im reellen Leben für nicht ungefährlich.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @ultramontanus

Ach soo! Na, dann nehme ich alles zurück.

clarissa colonia: Werter cismotanus,

über die Erlaubnisbedürftigkeit, Clarissinen Fräulein zu nennen, weiß ich ebensowenig wie bei den Mandarinen, Clementinen oder Grenadinen. Aber darüber, daß höfliche Mneschen klaustrierte Clarissinnen entweder als “Fräulein” oder “Schwester” anzusprechen gehalten sind, bin ich wohl unterrichtet. Abgesehen davon wiederhole ich es gerne nochmals: Clarae nomine sum et aliquae coloniae imperii natae.

Ultramontanus: “Männlein”

ist natürlich nicht denkbar. Denn der Mann kann sich ja notfalls alleine durchschlagen. Die Dame benötigt hingegen immer den Schutz, z.B. vor wilden Tieren oder anderem Unbill. Mit dieser Bezeichnung wird sozusagen auch die Beziehung zur Ehe auf vorzügliche Weise repräsentiert: Mit der Bindung an den Manne wird das Fräulein zur Frau, wird zu einem selbständigen Subjekte gerade als Frau, als Gefährtin des Mannes, welcher in der Funktion als Beschützer diese Rolle aus der Hand des Vaters der Jungfrau -gleichsam wie ein Schlüssel zum Schlosse des schützdenden Heimes- entgegennimmt.

Florian Geyer: Galatea

Sie müssen die Herrschaften verstehen.

Was anderes als lächerlichmachen bleibt ihnen nicht übrig. Dabei istlächerlichmachen eine wirkungsvolle Waffe im politmedialem und Diskussions Spektrum die man nie unterschätzen darf.

Da muss man den Spieß umdrehen

Galatea: Florian Geyer:

Immerhin ist die nicht uninteressante Diskussion zum Blödel-Forum verkommen – wie so oft. Schauns doch, wer daran ein Interesse hat. Sie nicht, ich nicht, manch anderer auch nicht.

Florian Geyer: Leblhuber

Was hat Sie denn da geritten? Sind Sie etwa auch ein Anhänger der geyerschen “magischen Fleischreligion”?
Dass sie als Anhänger der gutmenschlichen Zivilreligion pseudochristlicher Verbrämung das nicht verstehen wird von allen Katholiken verstanden.

Galatea: Ja, Herr Leblhuber,

ein sog. Zickenkrieg erheitert immer die Gemüter.

Schlafen Sie also wohl.

clarissa colonia: Bin immer noch Fräulein,

mach auch manchmal noch Fehler
und kann trotzdem ungeleit’ nach Hause gehn.

Dennoch weiß ich weder, was “Schlonz” sein soll, noch, warum aliqua sachliche Korrektur personalisieren muß. Also, wenn ich mir das genauer betrachte, so aus der Perspektive meiner IIIa-Station heraus, spricht die Personalisierung von sachlicher zutreffender Kritik nicht gerade für die persönliche Selbstsicherheit des/der Betreffenden.

Galatea: Werter Herr Leblhuber,

ich habe, und das mache ich eigentlich immer, nicht mehr gemeint als ich geschrieben habe.

Das sollten Sie eigentlich wissen.

Wenn der Herr Geyer unheilige Allianzen, die auch mir auffallen, verbalisiert, warum wolllte ich mich dann nicht auf ihn beziehen – das ist aber nicht gegen Sie gemeint, wie auch das Posting im Islam-Thema. Keineswegs. Aber wir alle müssen diesbezüglich außerordentlich klar Stellung beziehen.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @ultra, frollein

Frollein: Stimmt! So hab ich das noch nie betrachtet.

Ultra: Nee, find ich nicht. Erstens müsste dann für Männer eine entsprechende Bezeichnung her (Männlein?), und zweitens ist es doch dann viel weniger spannend!

Frollein Rottenmaier: @EvaHFan

Dem ist wohl so! Daran erkennt man aber, dass ich keine wirkliche Emanze bin. Alice Schwarzer würde mir für diesen Nicknamen den Hals umdrehen, mich aufhängen und vierteilen.

Ultramontanus: Wieso sinnlos?

Es zeigt eben an, ob eine Dame bereits verehelicht ist oder nicht. Wenn also irgendwo “Fräulein” steht, weiß der Mann, dass die Gnädigste noch zu haben ist und läuft weder Gefahr Ehemänner, noch auch Ehefrauen zu belästigen. Das ist doch sehr sinnvoll, finden Sie etwa nicht??

EvaHermanFan akaFreimaurerin: fräulein

ist ein extrem sinnloses Wort, da Verkleinerungsform von “Frau”. Und wir wissen gar nicht, ob Clarissa klein ist.

Leblhuber: Verehrte Galatea!

Tun Sie mir und sich einen Gefallen: Sie packen mich nicht, ich Sie nicht, und leichter würden Sie sich einen Gefallen tun, mich schlicht, um mehr bitte ich nicht, zu ignorieren, und Ihren hochnäsigen Schlonz einfach als das zu verbreiten, was er ist.
Und lassens die Galane da, wo Sie sind.
So leicht… ist nicht jeder zu vergraulen.
Maria und Josef und Jessas na! Des hat gsessen! Und unterhalten tuats a nu!

PS: Sind Sie sicher, dass Sie auf die richtigen Zielscheiben schießen?

Ultramontanus: Fräulein Clarissa

macht durchaus auch selbst Fehler bei der Orthographie.

Kann man Clarissinen eigentlich “Fräulein” nennen oder ist das ungehörig?

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Nee, Sie

werden dann als Flori wiedergeboren! Mit grünem Iro und allem !

Florian Geyer: Rottenmaierin

Freimaurerin bin ich zwar nicht, wollte mir aber von unserer Masonistin mal einen Grundkurs in Sachen freiem Mauern geben lassen. Nur damit ich mal weiß, wovon überhaupt die Rede ist.
Ist so eine Art Buddhistische Sekte, die glauben dass man als Hund wiedergeboren wird.
Wenn sie aber nicht brav sind wird im nächsten Leben Mopspudel aus ihnen.

Galatea: Clarissa Colonia,

Ihre Unverschämtheit ist ja ein Graus.

Finden Sie sich doch einfach damit ab, nicht nur Fans zu bedienen, sondern auch andere Menschen, die Ihre Beiträge anders zu werten wissen.

In Argumentationsnot werden einem dann – regelmäßig – ausgerechnet von Ihnen, Syntax- oder meinetwegen: Orthographie-Versäumnisse (wie z.B. ein fehlendes s im das”s” vorgeworfen.
Ehrlich gesagt, spricht das doch nur für sich.

Tun Sie mir und sich einen Gefallen: Sie packen mich nicht, ich Sie nicht, und leichter würden Sie sich einen Gefallen tun, mich schlicht, um mehr bitte ich nicht, zu ignorieren, und Ihren hochnäsigen Schlonz einfach als das zu verbreiten, was er ist.
Und lassens die Galane da, wo Sie sind.

So leicht, Madame Colonia, ist nicht jeder zu vergraulen.

clarissa colonia: Dürften auch Minderbemittelte wie ich

an der Heiterkeit der Damen Anteil nehmen?

Colombe de la paix: @ Utramontanus

Ja, machte der Stress hier heute Nachmittag im Forum!
Googeln, arbeiten , ALLES GLEICHZEITIG ;+Net färbt schon ab!

EvaHermanFan akaFreimaurerin: colombe,

ich weiß jetzt nicht (wie schon öfter), was genau da von Galatea gemeint war, aber ich freue mich wirklich über die Info, und ich finde wirklich, das klang minimal besorgniserregend. Keine Vera…ung.

clarissa colonia: Werte Galatea (was machen die Galane?),

zwar wünsche auch ich Ihnen eine Gute Nacht, so Ihnen danach ist; aber, ich muß micht standhaft wie beständig gegen die Unterstellung wehren, ich “verarschte” (was für ein Ausdruck!) irgendjemanden! Das nehmen Sie bitte zurück, dann wären wir in etwa “quitt” miteinander!

Frollein Rottenmaier: LÖL!!!!!!!!!!!

Sinn und Inspiration durch Florian Geyer



Nehmen Sie es mir nicht übel, Galatea, aber damit hat die Suche nach der goldenen Kreuz.net-Himbeere 2008 nun ein offizielles Ende. Sie ist hiermit gefunden.

Nee, nee, da gibt es aber selbst unter der Ultrahardcore-Fraktion bessere Musen.

AUWEIA!

Ultramontanus: Führen Sie jetzt

Selbstgespräche??

Colombe de la paix: @colombe

Er/ sie ließ sich nicht aufmuntern!

Naja , war schon drollig, dieses Laternchen!

Galatea: Colombe de la paix:

Die Damen verarschen Sie doch nur und jeden anderen, der den kath. Glauben ernst nimmt. Und die meisten anderen auch. Das muss man doch merken.

Gut Nacht.

clarissa colonia: Werte Galatea (was machen die Galane?),

Snobismus, der sich ungenannt wie unerkannt im Bewußtsein eigener Gutheit (oder eigenen Besserseins) über die misera plebs erhebt habe ich schon immer verabscheut. Getreu dem Motto: wer mich korrigiert, ist mein Freund (mein Feind würde nämlich Kapital daraus zu schlagen versuchen), rate ich dringend zum Studium deutschen Syntax- und Interpunktionsregeln. Man (vor allem die Herren dieses Forums – vielleicht auch Frauen) könnte sonst versucht sein, dies gegen Ihre Sachargumente namhaft zu machen!

Leblhuber: Verehrteste Galatea!

Es macht weder Spaß noch ergibt es Sinn oder geistige Inspiration, so zu diskutieren.

Insofern muss ich auf FlorianGeyer verweisen. Recht hat er nicht immer, aber oft. Auch, wenn Sie mir erst recht nie wieder schreiben auf kreuz.net.
Also, seien Sie mir nicht bös, wer sich auf Geyer beruft, wenn er Sinn oder geistige Inspiration sucht, der mag darunter vieles verstehen, aber SINN und INSPIRATION wird er bei Geyer nicht finden.

Was hat Sie denn da geritten? Sind Sie etwa auch ein Anhänger der geyerschen “magischen Fleischreligion”?

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @Colombe

Hm! Das klingt aber gar nicht gut…